Hauptmenü
- Willkommen im Forum „Rockmode.de“.
Neuigkeiten:
Passwort vergessen? Kein Problem. Lass dir einen Link per Email schicken, mit dem du deine Mitgliedschaft wieder aktivieren kannst.
Autor JuergenB
- 05.10.2004 09:34Zitat von: Wolfgang am 04.10.2004 21:09Wenn man mal alle Argumente - pro und contra bestimmter Männer- und Frauenkleidung gegenüberstellt - bleibt unter Strich eigentlich nur ein Argument übrig, was momentan für die meisten "gegen" den Männerrock spricht - nämlich folgendes:
Es ist etwas ungewöhnliches bzw. gewöhnungsbedürftiges.
Hallo Wolfgang,
genau aus dem Grund achte ich bei meiner Kleiderauswahl immer auf folgenden Grundsatz:
Ungewöhnlich ja, unmöglich nein!
Mit meinem Outfit tanze ich aus der Reihe, dessen bin ich mir bewußt. Ich selber schaue auch mehr oder weniger auffällig hin, wenn ich etwas Ungewöhnliches sehe, warum sollte ich das anderen verübeln? Ich finde das selber nicht schlimm.
Weniger gefällt es mir jedoch, wenn ich "nicht typgerechtes" sehe; zum Beispiel eine Frau, aus der man auch drei machen könnte, in einer Leggin oder in Hüfthose mit bauchfreiem Top. Genau aus dem Grund schaue ich lieber einmal zu oft in den Spiegel, bevor ich mich für das Outfit entscheide.
Gruß
JürgenB
Autor karber
- 04.10.2004 23:38@hirti!
Du siehst in dem Mini wirklich toll aus! Da kann sich so manches Mädel ein Beispiel nehmen. Um Irrtümer gleich zu vermeiden: ich bin rein hetero! Aber trotzdem gefällt mir das Outfit.
Allgemein:
Rock am Mann wird wohl noch einige Zeit benötigen um zum Alltag zu gehören. Egal welche Motive dahinter stehen, Mann soll das anziehen was ihm gefällt. Noch muss in verschieden Situationen auf die herrschenden Sitten und Gebräuchen Rücksicht genommen werden.
Ja, ja, ich hör schon wieder die Einwände: es gibt keine Situationen, die mann nicht im Rock meistern könne, Mut zur eigenen Persönlichkeit, usw.
Die Ralität zeigt uns einen etwas anderen Weg. Aber es wird schon. Was heute noch die Ausnahme ist, wird morgen zur Normalität.
Besonders freuen mich die Beiträge unserer weiblichen Besucher oder Mitglieder. Sie sind immer sehr interessant und bringen frischen Wind und Diskussionsstoff. Mädels (und/oder Damen) bitte weiter so!
Grüsse Karl
Du siehst in dem Mini wirklich toll aus! Da kann sich so manches Mädel ein Beispiel nehmen. Um Irrtümer gleich zu vermeiden: ich bin rein hetero! Aber trotzdem gefällt mir das Outfit.
Allgemein:
Rock am Mann wird wohl noch einige Zeit benötigen um zum Alltag zu gehören. Egal welche Motive dahinter stehen, Mann soll das anziehen was ihm gefällt. Noch muss in verschieden Situationen auf die herrschenden Sitten und Gebräuchen Rücksicht genommen werden.
Ja, ja, ich hör schon wieder die Einwände: es gibt keine Situationen, die mann nicht im Rock meistern könne, Mut zur eigenen Persönlichkeit, usw.
Die Ralität zeigt uns einen etwas anderen Weg. Aber es wird schon. Was heute noch die Ausnahme ist, wird morgen zur Normalität.
Besonders freuen mich die Beiträge unserer weiblichen Besucher oder Mitglieder. Sie sind immer sehr interessant und bringen frischen Wind und Diskussionsstoff. Mädels (und/oder Damen) bitte weiter so!
Grüsse Karl
Autor Ferdi
- 04.10.2004 22:01Hallo Wolfgang!
Ja, das stimmt!
Das ist dann so, wenn Du den Rock als alltägliches, selbstverständliches Kleidungsstück trägst.
Das ist doch schon lange so, seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland und seit Inkrafttreten ihres Grundgesetzes. Wir dürfen! Keiner kann uns irgendwas verbieten!
Richtig. Mir ist es egal, was Machos mögen, ich mag die Typen nicht, und Frauen sollen machen was sie wollen, machen sie ja schon seit biblischen Zeiten so, aber die sollen mich in Ruhe lassen und mich nicht von der Seite anquatschen.
Für mich ist nur eines wichtig: Was tut mir gut, wie fühle ich mich wohl.
Gruss,
Ferdi
Zitat von: Wolfgang am 04.10.2004 21:09
Es ist etwas ungewöhnliches bzw. gewöhnungsbedürftiges.
Ja, das stimmt!
Zitat von: Wolfgang am 04.10.2004 21:09
Und daran werde ich arbeiten. Nämlich das ein Rock am Mann als etwas gewöhnliches angesehen wird.
Das ist dann so, wenn Du den Rock als alltägliches, selbstverständliches Kleidungsstück trägst.
Zitat von: Wolfgang am 04.10.2004 21:09
Daran, dass jeder die Kleidung auswählen darf, die
- er bequem findet und/oder
- von der er meint, dass ihm oder ihr die Wahl der Kleidung persönlich etwas bringt.
Das ist doch schon lange so, seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland und seit Inkrafttreten ihres Grundgesetzes. Wir dürfen! Keiner kann uns irgendwas verbieten!
Zitat von: Wolfgang am 04.10.2004 21:09
Mehr werde ich nicht tun. Ich werde weder versuchen, Macho`s umzustimmen noch werde ich versuchen Frauen umzustimmen, doch den Rock am Mann sexy zu finden.
Richtig. Mir ist es egal, was Machos mögen, ich mag die Typen nicht, und Frauen sollen machen was sie wollen, machen sie ja schon seit biblischen Zeiten so, aber die sollen mich in Ruhe lassen und mich nicht von der Seite anquatschen.
Für mich ist nur eines wichtig: Was tut mir gut, wie fühle ich mich wohl.
Gruss,
Ferdi
Autor Wolfgang
- 04.10.2004 21:09Hallo zusammen,
ich habe gerade die letzen Beiträge zu verschiedenen Themen gelesen. Interressant ist, wie doch einige von Ihrer Meinung dermaßen überzeugt sind, dass sie andere Meinungen scheinbar nicht mal annährend als denkbar erachten (nicht bös gemeint und schon gar keine Kritik, dafür kenne ich niemanden persönlich, so dass mir Kritik nicht zustehen würde, einfach nur mein Eindruck, der nicht richtig sein muss). Ich glaube, die Schwarz-Weiß-Malerei bringt überhaupt nichts. Zu jedem Beispiel - egal ob pro oder contra Rock am Mann - kann man sofort ein Gegenbeispiel bringen. Zu jeder Meinung eine Gegenmeinung.
Wenn man mal alle Argumente - pro und contra bestimmter Männer- und Frauenkleidung gegenüberstellt - bleibt unter Strich eigentlich nur ein Argument übrig, was momentan für die meisten "gegen" den Männerrock spricht - nämlich folgendes:
Es ist etwas ungewöhnliches bzw. gewöhnungsbedürftiges.
Und daran werde ich arbeiten. Nämlich das ein Rock am Mann als etwas gewöhnliches angesehen wird.
Daran, dass jeder die Kleidung auswählen darf, die
- er bequem findet und/oder
- von der er meint, dass ihm oder ihr die Wahl der Kleidung persönlich etwas bringt.
Mehr werde ich nicht tun. Ich werde weder versuchen, Macho`s umzustimmen noch werde ich versuchen Frauen umzustimmen, doch den Rock am Mann sexy zu finden.
Liebe Grüße aus Bayern
Wolfgang
ich habe gerade die letzen Beiträge zu verschiedenen Themen gelesen. Interressant ist, wie doch einige von Ihrer Meinung dermaßen überzeugt sind, dass sie andere Meinungen scheinbar nicht mal annährend als denkbar erachten (nicht bös gemeint und schon gar keine Kritik, dafür kenne ich niemanden persönlich, so dass mir Kritik nicht zustehen würde, einfach nur mein Eindruck, der nicht richtig sein muss). Ich glaube, die Schwarz-Weiß-Malerei bringt überhaupt nichts. Zu jedem Beispiel - egal ob pro oder contra Rock am Mann - kann man sofort ein Gegenbeispiel bringen. Zu jeder Meinung eine Gegenmeinung.
Wenn man mal alle Argumente - pro und contra bestimmter Männer- und Frauenkleidung gegenüberstellt - bleibt unter Strich eigentlich nur ein Argument übrig, was momentan für die meisten "gegen" den Männerrock spricht - nämlich folgendes:
Es ist etwas ungewöhnliches bzw. gewöhnungsbedürftiges.
Und daran werde ich arbeiten. Nämlich das ein Rock am Mann als etwas gewöhnliches angesehen wird.
Daran, dass jeder die Kleidung auswählen darf, die
- er bequem findet und/oder
- von der er meint, dass ihm oder ihr die Wahl der Kleidung persönlich etwas bringt.
Mehr werde ich nicht tun. Ich werde weder versuchen, Macho`s umzustimmen noch werde ich versuchen Frauen umzustimmen, doch den Rock am Mann sexy zu finden.
Liebe Grüße aus Bayern
Wolfgang
Autor MAS
- 04.10.2004 13:21Hi, ich bin wieder online, aber brauche diesem Thread wohl nichts mehr hinzu zu fügen. Das Beispiel mit Daniel(a) in Hosen, das Ferdi gezeigt hat, zeigt sehr schön, wie sehr die Zuschreibung von männlich/weiblich zu Rock und Hose eine Sache der mentalen Konstruktion ist. Gleiches gilt aber auch für die entsprechenden Zuschreibungen von weiblichen/männlichen Eigenschaften der Seele. So manches, was bei uns als weiblich gilt, gilt in einer anderen Kultur als männlich und umgekehrt. Von Seepferdchen, bei denen die Männchen die Jungen austragen, ganz zu schweigen.
Liebe Grüße,
Michael
Liebe Grüße,
Michael
Autor hirti
- 27.09.2004 12:52Zitat von: Ferdi am 23.09.2004 17:47
... Ich habe auch schon andere Männer gesehen, die sehr gut in Miniröcken aussehen. Zum Beispiel der Minirock, den hirti auf einem Avatarbild trägt. ...
Hallo Ferdi,
Danke für die Blumen!
Ich nehme an, es handelt sich um nebenstehendes Bild?
Es hat mich zwar am Beginn etwas Ãœberwindung gekostet mit diesem Rock rauszugehen weil er schon wirklich sehr kurz ist, aber er gefällt mit extrem gut.
Habe ich im Supersale bei www.esprit.de um 49,- statt 160,- Euro erstanden...
Gruß von hirti
(dessen Röcke ja im Moment pausieren...)
[/td][td]
[/td][/table]Autor Ferdi
- 23.09.2004 17:47Hallo karber und alle zusammen!
Ich habe mir diese sehr schönen Seiten mal angesehen und ich habe dort etwas gefunden, das endlich mal nicht den Rock als etwas Weibliches darstellt.
Hier wird endlich einmal eine Hose als feminines Kleidungsstück dargestellt. Im Umkehrschluss ist also ein Rock auch ein maskulines Kleidungsstück.
Aber genug der Haarspalterei. Auch ich bejahe die These, dass jeder Mensch auch Anteile des jeweils anderen Geschlechtes in sich trägt. Ich merke das daran, dass ich sehr auf mein Aussehen und meine Figur achte, dass ich möglichst attraktiv aussehe und dass mir meine Röcke nicht nur ein angenehmes Tragegefühl geben, sondern dass sie möglichst auch einen Schuss erotischer Ausstrahlung haben. Deshalb habe ich mir die Beine enthaart, obwohl ich keine Feinstrumpfhosen trage. Aber da ich das Glück habe, lange und gerade gewachsene Beine zu haben, zeige ich sie auch gerne und trage deswegen gerne Miniröcke, weite Bahnenröcke und Kilts. Frauen haben mir schon öfters bestätigt, dass das erotisch auf sie wirkt. Das freut mich als Mann natürlich. Ich habe auch schon andere Männer gesehen, die sehr gut in Miniröcken aussehen. Zum Beispiel der Minirock, den hirti auf einem Avatarbild trägt.
Dieses Interesse an meiner Kleidung und an ihrer Wirkung auf andere ist sicher ein Teil meines weiblichen Seelenanteils. Ich finde, daran ist nichts Schlimmes. Trotz allem bleiben wir nämlich Männer. Ein von sich überzeugter Mann hat es nicht nötig, das durch bestimmte, als "männlich" wirkende Kleidung extra zu betonen.
MAS hat mich gebeten, Euch auszurichten, dass er erst am 4. Oktober wieder in dieses Forum zurückkehren kann, da er nächste Woche nicht im Büro ist.
Schöne Grüsse,
Ferdi
Ich habe mir diese sehr schönen Seiten mal angesehen und ich habe dort etwas gefunden, das endlich mal nicht den Rock als etwas Weibliches darstellt.
Hier wird endlich einmal eine Hose als feminines Kleidungsstück dargestellt. Im Umkehrschluss ist also ein Rock auch ein maskulines Kleidungsstück.
Aber genug der Haarspalterei. Auch ich bejahe die These, dass jeder Mensch auch Anteile des jeweils anderen Geschlechtes in sich trägt. Ich merke das daran, dass ich sehr auf mein Aussehen und meine Figur achte, dass ich möglichst attraktiv aussehe und dass mir meine Röcke nicht nur ein angenehmes Tragegefühl geben, sondern dass sie möglichst auch einen Schuss erotischer Ausstrahlung haben. Deshalb habe ich mir die Beine enthaart, obwohl ich keine Feinstrumpfhosen trage. Aber da ich das Glück habe, lange und gerade gewachsene Beine zu haben, zeige ich sie auch gerne und trage deswegen gerne Miniröcke, weite Bahnenröcke und Kilts. Frauen haben mir schon öfters bestätigt, dass das erotisch auf sie wirkt. Das freut mich als Mann natürlich. Ich habe auch schon andere Männer gesehen, die sehr gut in Miniröcken aussehen. Zum Beispiel der Minirock, den hirti auf einem Avatarbild trägt.
Dieses Interesse an meiner Kleidung und an ihrer Wirkung auf andere ist sicher ein Teil meines weiblichen Seelenanteils. Ich finde, daran ist nichts Schlimmes. Trotz allem bleiben wir nämlich Männer. Ein von sich überzeugter Mann hat es nicht nötig, das durch bestimmte, als "männlich" wirkende Kleidung extra zu betonen.
MAS hat mich gebeten, Euch auszurichten, dass er erst am 4. Oktober wieder in dieses Forum zurückkehren kann, da er nächste Woche nicht im Büro ist.
Schöne Grüsse,
Ferdi
Autor karber
- 22.09.2004 19:29Männlich/Weiblich
Es gibt keine Menschen, welche nur dem einen oder anderen Geschlecht zuzuordnen ist. Wie überall, ist jeder Mensch eine Mischung. Wahrscheinlich spielt es bei Männern welche gerne Röcke tragen, keine Rolle ob sie mehr oder weniger männlich oder weiblich sind.
Die optimale Mischung wären also androgene Menschen. Sie stehen genau in der Mitte. Sind also männlich und weiblich zugleich. Sie verbinden die Vorteile beider Geschlechter ohne deren Nachteile zu haben. Das hat nichts mit dem Aussehen, sondern nur mit der inneren Einstellung zu tun.
Grüsse Karl
Es gibt keine Menschen, welche nur dem einen oder anderen Geschlecht zuzuordnen ist. Wie überall, ist jeder Mensch eine Mischung. Wahrscheinlich spielt es bei Männern welche gerne Röcke tragen, keine Rolle ob sie mehr oder weniger männlich oder weiblich sind.
Die optimale Mischung wären also androgene Menschen. Sie stehen genau in der Mitte. Sind also männlich und weiblich zugleich. Sie verbinden die Vorteile beider Geschlechter ohne deren Nachteile zu haben. Das hat nichts mit dem Aussehen, sondern nur mit der inneren Einstellung zu tun.
Grüsse Karl
Autor MAS
- 22.09.2004 15:43@Cephalus:
Das Beispiel mit den Lederfetischisten ist sehr gut!
Ich bringe mal zwei Beispiele aus meiner Kindheit:
1. Ich habe damals gerne, wenn ich bei einer Freundin spielte, ihre Röcke angezogen. Dabei war da gar nichts erotisches, sondern nur die Neugier und dann das Gefallen daran, etwas anzuziehen, was ich sonst nie anzog. Aber mir war es damals (so mit 5 Jahren oder so) sehr bewusst, dass es Mädchenkleidung war, und ich traute mich nicht, mich damit ihrem Vater zu zeigen, sehr wohl aber ihrer Mutter. Vor dem Vater hatte ich mich geschämt.
2. Ich trug damals ganz selbstverständlich Wollstrumpfhosen. Das war damals gleichermaßen Jungen- und Mädchenkleidung. Dass es heute thematisiert wird und dagegen argumentiert wird, dass es sich um Mädchenkleidung handelt, kam mir als ich das merkte, sehr komisch vor. Ich wäre nie von selbst auf die Idee gekommen, Strumpfhosen könnten reine Mädchenkleidung sein.
Da nun aber Röcke in den Köpfen vieler Menschen, egal wie sie sexuell und gendermäßig gepolt sind, weiblich besetzt sind, kommt man gar nicht drum herum, sich damit zu beschäftigen. Und da ist eine gesunde Auseinandersetzung mit dem TG-Thema nützlich.
Andererseits, wenn jemand tatsächlich über die Meinung, Röcke seien Frauenkleidung so verwundert sein sollte, wie ich mit den Strumpfhosen, dann braucht er sich damit eigentlich nicht mehr zu beschäftigen. Er hat das Problem dann einfach nicht. Und warum sollte er sich ein neues schaffen.
@Günter:
Diese Geschichten sind von Männern geschriebene erotische Phantasiegeschichten. Sicher gibt es auch welche, die von Frauen geschrieben sind, aber solche habe ich noch nicht entdeckt. Sie sähen sicher anders aus.
MlG
Michael
Das Beispiel mit den Lederfetischisten ist sehr gut!
Ich bringe mal zwei Beispiele aus meiner Kindheit:
1. Ich habe damals gerne, wenn ich bei einer Freundin spielte, ihre Röcke angezogen. Dabei war da gar nichts erotisches, sondern nur die Neugier und dann das Gefallen daran, etwas anzuziehen, was ich sonst nie anzog. Aber mir war es damals (so mit 5 Jahren oder so) sehr bewusst, dass es Mädchenkleidung war, und ich traute mich nicht, mich damit ihrem Vater zu zeigen, sehr wohl aber ihrer Mutter. Vor dem Vater hatte ich mich geschämt.
2. Ich trug damals ganz selbstverständlich Wollstrumpfhosen. Das war damals gleichermaßen Jungen- und Mädchenkleidung. Dass es heute thematisiert wird und dagegen argumentiert wird, dass es sich um Mädchenkleidung handelt, kam mir als ich das merkte, sehr komisch vor. Ich wäre nie von selbst auf die Idee gekommen, Strumpfhosen könnten reine Mädchenkleidung sein.
Da nun aber Röcke in den Köpfen vieler Menschen, egal wie sie sexuell und gendermäßig gepolt sind, weiblich besetzt sind, kommt man gar nicht drum herum, sich damit zu beschäftigen. Und da ist eine gesunde Auseinandersetzung mit dem TG-Thema nützlich.
Andererseits, wenn jemand tatsächlich über die Meinung, Röcke seien Frauenkleidung so verwundert sein sollte, wie ich mit den Strumpfhosen, dann braucht er sich damit eigentlich nicht mehr zu beschäftigen. Er hat das Problem dann einfach nicht. Und warum sollte er sich ein neues schaffen.
@Günter:
Diese Geschichten sind von Männern geschriebene erotische Phantasiegeschichten. Sicher gibt es auch welche, die von Frauen geschrieben sind, aber solche habe ich noch nicht entdeckt. Sie sähen sicher anders aus.
MlG
Michael
Autor Günter
- 22.09.2004 15:08Hallo,
wenn ich mich mal hier einmischen darf, ich habe mir diese Seiten soeben mal angeschaut. Die dortigen Fantasiegeschichten gehen soweit ich das überblicke alle in eine Richtung, Mann zu Frau.
Leider weiß ich nicht ob es ähnliche Geschichten in die andere Richtung auch gibt. Aber nachweislich gibt es auch Frauen die sich "umwandeln" lassen.
Was hat das Ganze also mit Röcken zu tun ?
Machen diese Frauen / Männer das um bestimmte Kleidung tragen zu können ?
Ich denke da gibt es ganz andere Probleme die vollkommen bekleidungsunabhängig sind und für jemanden der mit seinem Geschlecht zufrieden ist nur mit ganz viel Einfühlungsvermögen nachvollziebar werden.
Gruß
Günter
wenn ich mich mal hier einmischen darf, ich habe mir diese Seiten soeben mal angeschaut. Die dortigen Fantasiegeschichten gehen soweit ich das überblicke alle in eine Richtung, Mann zu Frau.
Leider weiß ich nicht ob es ähnliche Geschichten in die andere Richtung auch gibt. Aber nachweislich gibt es auch Frauen die sich "umwandeln" lassen.
Was hat das Ganze also mit Röcken zu tun ?
Machen diese Frauen / Männer das um bestimmte Kleidung tragen zu können ?
Ich denke da gibt es ganz andere Probleme die vollkommen bekleidungsunabhängig sind und für jemanden der mit seinem Geschlecht zufrieden ist nur mit ganz viel Einfühlungsvermögen nachvollziebar werden.
Gruß
Günter
Autor cephalus
- 22.09.2004 13:57Zitat von: MAS am 22.09.2004 10:29
Es liegt nicht im Rock, welche Bedeutung er für uns hat, sondern an unserem Denken und Fühlen. Röcke selber sind total unschuldige Gegenstände. Was sie für uns sind und nicht sind, konstruieren wir selber.
Hallo Michael,
da gebe ich Dir völlig recht. Ich glaube manchmal, daß genau diejenigen am wenigsten Probleme haben einen Rock zu tragen, für die das Thema TG am weitesten entfernt ist, bzw. für die es wirklich NUR ein Kleidungsstück ist. Das soll jetzt natürlich nicht heißen, daß Leute mit Problemen mit dem Rock, automatisch in Richtung TG tendieren.
Aber auf manche Gedankengänge und Zweifel stößt man nur wenn man sich selbst damit beschäftigt.
Vergleichbares ist mir mal aufgefallen, als ich auf ein Forum von Lederfetischisten gestoßen bin, die Angst hatten, wie die Umgebung auf eine Lederhose reagiert und sich gegenseitig beteuert haben es sei ein ganz normales Kleidungsstück.
Ich habe selbst eine Lederhose und bin noch nie auch nur ansatzweise auf die Idee gekommen es wäre kein normales Kleidungsstück und irgendjemand könnte irgendetwas anderes denken.
Ã,,hnlich ging’s mir mit Strumpfhosen, sie waren immer mehr oder weniger normal für mich, ich hab mir noch nie besondere Gedanken dazu gemacht und wenn ich darauf angespro-chen wurde, dann eigentlich auch ziemlich neutral. Ich war jedenfalls schon überrascht, als ich das erste Mal in einem Forum die ganzen Beiträge zum normalen Kleidungsstück gelesen habe. Gut, ich käme auch nicht auf die Idee sie, demonstrativ im Sommer zu Shorts zu tragen...
Wie auch immer, ich denke seine Probleme schafft man sich oft selbst, spätestens in der Wirkung auf andere Personen. Wer wirklich überzeugt ist, „normal“ zu handeln wird auch von seiner Umgebung ähnlich eingeschätzt und stößt auf weniger Wiederstand und: wird sich auch seltener in Foren wie diesem tummeln, wenn nicht ersatzweise eine missionarische Komponente dazu kommt.
Cephalus
Autor MAS
- 22.09.2004 13:42Hi Ferdi,
das ist ja alles richtig, was Du schreibst. Es sind auch genau meine Ziele.
Es sind nur eben zwei verschiedene Taktiken, die wir anwenden. Du willst die Schnittmenge der beiden angesprochenen Szenen möglichst vermeiden und nicht ansprechen, sondern nur die Unterschiede zwischen ihnen heraus stellen, ich will die Schnittmenge benennen und wahrnehmen und dann feststellen, dass es außerhalb der Schnittmenge einerseits Rockträger, andererseits TGs gibt, die mit der je anderen Szene gar nichts zu tun haben. Aber auch wenn jemand dieser Schnittmenge angehört und gerne Röcke trägt weil er damit irgendwie seine weibliche Seite verwirklichen möchte oder sowas, dann möchte ich ihn nicht ausgrenzen, sondern auch respektieren. Vielleicht stellt sich ja für ihn heraus, dass er den ganzen TG-Kram gar nicht mehr braucht, sondern sich als Mann im Rock sauwohl fühlt, oder aber, dass ihm das Rocktragen alleine doch nicht das befriedigende Identitätsgefühl gibt. Dass es TGs gibt, die nie Röcke tragen und Rockträger, die nie irgendwelche Probleme mit ihrer männlichen Identität hatten, ist ganz klar und soll auch so sein. Aber... nee, das habe ich ja schon geschrieben. Sollen wir einem Mann, der dieser Schnittmenge angehört sagen: Hier hast Du nichts zu suchen, geh in ein TG-Forum, da gehörst Du hin. Und dort bekommt er vielleicht gesagt, er soll doch in ein Männerrockforum gehen, denn er sei ja nicht richtig TG.
Im Maennerrock.de-Forum gibt es doch so einen, der diesen Umweg machte, den ich oben genannt habe. Ich weiß jetzt gerade nicht, wie er heißt. Und dann gab es damals 2000 den Franz (oder so), dem das Rocktragen dann doch nicht genug war. Ich weiß doch, dass Du diese Menschen nicht verachtest, dann tabuisiere doch auch nicht ihre Themen.
Ich denke, niemand muss sich damit beschäftigen, aber wer will, soll es dürfen, und soll auch mit Rockträgern darüber diskutieren dürfen. Natürlich ist niemand verpflichtet, sich daran zu beteiligen, aber es hat meines Erachtens einen Platz im Männerrock-Diskurs.
Wegen der Gefahr von neuen Lesern falsch verstanden und in besagte tabuisierte Schublade gesteckt zu werden, muss man eben sehen, dass man in unseren Foren den Fokus ganz klar auf dem Rock als Unisex-Kleidungsstück belässt. Ein Seitenblick auf andere Konstruktmöglichkeiten muss aber gerade wegen der Gefahr des Missverständnisses erlaubt oder gar empfohlen sein.
Liebe Grüße,
Michael
das ist ja alles richtig, was Du schreibst. Es sind auch genau meine Ziele.
Es sind nur eben zwei verschiedene Taktiken, die wir anwenden. Du willst die Schnittmenge der beiden angesprochenen Szenen möglichst vermeiden und nicht ansprechen, sondern nur die Unterschiede zwischen ihnen heraus stellen, ich will die Schnittmenge benennen und wahrnehmen und dann feststellen, dass es außerhalb der Schnittmenge einerseits Rockträger, andererseits TGs gibt, die mit der je anderen Szene gar nichts zu tun haben. Aber auch wenn jemand dieser Schnittmenge angehört und gerne Röcke trägt weil er damit irgendwie seine weibliche Seite verwirklichen möchte oder sowas, dann möchte ich ihn nicht ausgrenzen, sondern auch respektieren. Vielleicht stellt sich ja für ihn heraus, dass er den ganzen TG-Kram gar nicht mehr braucht, sondern sich als Mann im Rock sauwohl fühlt, oder aber, dass ihm das Rocktragen alleine doch nicht das befriedigende Identitätsgefühl gibt. Dass es TGs gibt, die nie Röcke tragen und Rockträger, die nie irgendwelche Probleme mit ihrer männlichen Identität hatten, ist ganz klar und soll auch so sein. Aber... nee, das habe ich ja schon geschrieben. Sollen wir einem Mann, der dieser Schnittmenge angehört sagen: Hier hast Du nichts zu suchen, geh in ein TG-Forum, da gehörst Du hin. Und dort bekommt er vielleicht gesagt, er soll doch in ein Männerrockforum gehen, denn er sei ja nicht richtig TG.
Im Maennerrock.de-Forum gibt es doch so einen, der diesen Umweg machte, den ich oben genannt habe. Ich weiß jetzt gerade nicht, wie er heißt. Und dann gab es damals 2000 den Franz (oder so), dem das Rocktragen dann doch nicht genug war. Ich weiß doch, dass Du diese Menschen nicht verachtest, dann tabuisiere doch auch nicht ihre Themen.
Ich denke, niemand muss sich damit beschäftigen, aber wer will, soll es dürfen, und soll auch mit Rockträgern darüber diskutieren dürfen. Natürlich ist niemand verpflichtet, sich daran zu beteiligen, aber es hat meines Erachtens einen Platz im Männerrock-Diskurs.
Wegen der Gefahr von neuen Lesern falsch verstanden und in besagte tabuisierte Schublade gesteckt zu werden, muss man eben sehen, dass man in unseren Foren den Fokus ganz klar auf dem Rock als Unisex-Kleidungsstück belässt. Ein Seitenblick auf andere Konstruktmöglichkeiten muss aber gerade wegen der Gefahr des Missverständnisses erlaubt oder gar empfohlen sein.
Liebe Grüße,
Michael
Autor Ferdi
- 22.09.2004 12:04Hallo Michael!
Du brauchst nicht zu schweigen, Du solltest auch nicht schweigen. Es geht mir auch nicht darum, etwas zu verschweigen, was es gibt. Du hast ja recht, wenn Du darauf hinweist, dass es Menschen gibt, die sich in ihrem "Status Quo" als Mann absolut nicht wohlfühlen. Die Bandbreite ist riesig, sie reicht vom Transvestiten bis zur Geschlechtsumwandlung. Aber ich glaube, dass in allen diesen Fällen nicht die Kleidung im Vordergrund der Wünsche steht, sondern die seelische (Gender)-Identität.
Mir aber geht es in allererster Linie um wahre Gleichberechtigung und Gleichbehandlung der Geschlechter. Dass es zwei unterschiedliche Geschlechter gibt, kann auch kein Grundgesetz der Welt ändern. Allenfalls könnte das in ferner Zukunft mal durch die Gentechnologie geändert werden. Dass aber die Angehörigen beider Geschlechter Menschen sind, und von daher die gleichen Rechte und Ansprüche an die "Gesellschaft" stellen können und sollen, das kann man schon festklopfen und für verbindlich erklären. Und hier liegt auch meine persönliche Position. Ich stellte vor längerer Zeit fest, dass die Röcke sehr angenehm zu tragende, schöne und attraktive Kleidungsstücke sind und aus diesem Grunde trage ich sie. Meine Forderung an die "Gesellschaft" ist die, dass diese das hinzunehmen hat, ohne Wenn und Aber. Das habe ich für mich durchgesetzt und damit habe ich einen Riesenerfolg für mich gehabt. Ich habe dieses gesellschaftliche Tabu, von dem Du sprachst, regelrecht zerbröselt und beim Sondermüll abgeliefert, wo das hingehört. Daher ist es mir als Rockträger auch nicht unangenehm, darüber zu reden.
Nun hat sich daraus ein zweites Anliegen ergeben. Ich möchte diese meine positive Erfahrung anderen Männern weitergeben und insbesondere denen helfen, die zwar genau wie ich den Wunsch haben, Röcke zu tragen, die es aber nicht schaffen, aus dieser Tabuzone, wie Du es genannt hast, herauszukommen. Und genau das ist der Grund, warum ich mich in den Foren beteilige, warum ich Fernsehsendungen darüber mache und warum ich diesbezügliche Leserbriefe an Pressemedien schreibe. Genau diese Bemühungen werden aber durch eine Bezugsherstellung zwischen den Röcken, so wie wir sie als Alltagskleidung tragen, und den auf der Verena-Seite und anderen Sites dargestellten Personen, behindert. Denn ein potentieller Rockträger, der unsere Foren liest und der vielleicht gerade erst auf das Thema, voll beladen mit Vorurteilen und Klischees vom Märchen des weiblichen Rocks, gestossen ist, der muss doch erstmal von diesen Vorurteilen befreit werden. Wenn der dann Links auf "Sissy"-Seiten findet, dann denkt der doch sofort: "Aha, hab' ich mir doch so gedacht, die Rockträger sind alle versteckte Transvesititen und wollen sich in Frauen verwandeln". Den müssen wir erstmal auf den Boden der Tatsachen stellen und ihm klarmachen, dass ein Rock nichts anderes ist wie eine Hose, ein Beinkleid, nur dass es eben beide Beine in einer Röhre vereinigt. Das ist das Ziel dieses und der anderen Männerrockforen.
Selbstverständlich kann auch über die TGs, TVs und Transsexuelle gesprochen werden, ist ja auch ein interessantes Thema, aber wir müssen strikt vermeiden, die Kleidung bzw. bestimmte Kleidung damit in Zusammenhang zu bringen. TVs und TGs haben andere Ziele und Beweggründe, sie setzen die Kleidung zur Erreichung dieser Ziele gewissermassen als Werkzeug ein. Ich behaupte einfach mal, dass z. B. ein Transvestit Röcke und Kleider dazu benutzt, um optisch möglichst perfekt wie eine Frau auszusehen, er ist aber kein Transvestit, nur um Röcke tragen zu können. Ich hoffe, Ihr versteht worauf ich hinauswill: Hier wird fast immer Zweck und Mittel zum Zweck miteinander vertauscht. Ein Mensch ist nicht Transvestit, um Röcke zu tragen, sondern ein Mensch trägt Röcke, um Transvestit zu sein. Hier muss ich deutlich darauf hinweisen, dass es Transvestiten gibt, die gar keine Röcke und Kleider, sondern Hosen und Hosenanzüge tragen.
Eines aber haben wir mit diesen Leuten gemeinsam: Wir alle sind dabei, sinnlose und ungerechte gesellschaftliche Klischees und Vorurteile auszulöschen und zu beseitigen. Wahre, wirkliche Gleichbehandlung der Geschlechter zu schaffen, unter deren Dach sich jeder Mensch so entfalten kann wie er das möchte, so muss das Ziel lauten. Sei es nun zum Transgender oder einfach nur zum befreiten, zufriedenen Rockträger.
Liebe Grüsse,
Ferdi
Du brauchst nicht zu schweigen, Du solltest auch nicht schweigen. Es geht mir auch nicht darum, etwas zu verschweigen, was es gibt. Du hast ja recht, wenn Du darauf hinweist, dass es Menschen gibt, die sich in ihrem "Status Quo" als Mann absolut nicht wohlfühlen. Die Bandbreite ist riesig, sie reicht vom Transvestiten bis zur Geschlechtsumwandlung. Aber ich glaube, dass in allen diesen Fällen nicht die Kleidung im Vordergrund der Wünsche steht, sondern die seelische (Gender)-Identität.
Mir aber geht es in allererster Linie um wahre Gleichberechtigung und Gleichbehandlung der Geschlechter. Dass es zwei unterschiedliche Geschlechter gibt, kann auch kein Grundgesetz der Welt ändern. Allenfalls könnte das in ferner Zukunft mal durch die Gentechnologie geändert werden. Dass aber die Angehörigen beider Geschlechter Menschen sind, und von daher die gleichen Rechte und Ansprüche an die "Gesellschaft" stellen können und sollen, das kann man schon festklopfen und für verbindlich erklären. Und hier liegt auch meine persönliche Position. Ich stellte vor längerer Zeit fest, dass die Röcke sehr angenehm zu tragende, schöne und attraktive Kleidungsstücke sind und aus diesem Grunde trage ich sie. Meine Forderung an die "Gesellschaft" ist die, dass diese das hinzunehmen hat, ohne Wenn und Aber. Das habe ich für mich durchgesetzt und damit habe ich einen Riesenerfolg für mich gehabt. Ich habe dieses gesellschaftliche Tabu, von dem Du sprachst, regelrecht zerbröselt und beim Sondermüll abgeliefert, wo das hingehört. Daher ist es mir als Rockträger auch nicht unangenehm, darüber zu reden.
Nun hat sich daraus ein zweites Anliegen ergeben. Ich möchte diese meine positive Erfahrung anderen Männern weitergeben und insbesondere denen helfen, die zwar genau wie ich den Wunsch haben, Röcke zu tragen, die es aber nicht schaffen, aus dieser Tabuzone, wie Du es genannt hast, herauszukommen. Und genau das ist der Grund, warum ich mich in den Foren beteilige, warum ich Fernsehsendungen darüber mache und warum ich diesbezügliche Leserbriefe an Pressemedien schreibe. Genau diese Bemühungen werden aber durch eine Bezugsherstellung zwischen den Röcken, so wie wir sie als Alltagskleidung tragen, und den auf der Verena-Seite und anderen Sites dargestellten Personen, behindert. Denn ein potentieller Rockträger, der unsere Foren liest und der vielleicht gerade erst auf das Thema, voll beladen mit Vorurteilen und Klischees vom Märchen des weiblichen Rocks, gestossen ist, der muss doch erstmal von diesen Vorurteilen befreit werden. Wenn der dann Links auf "Sissy"-Seiten findet, dann denkt der doch sofort: "Aha, hab' ich mir doch so gedacht, die Rockträger sind alle versteckte Transvesititen und wollen sich in Frauen verwandeln". Den müssen wir erstmal auf den Boden der Tatsachen stellen und ihm klarmachen, dass ein Rock nichts anderes ist wie eine Hose, ein Beinkleid, nur dass es eben beide Beine in einer Röhre vereinigt. Das ist das Ziel dieses und der anderen Männerrockforen.
Selbstverständlich kann auch über die TGs, TVs und Transsexuelle gesprochen werden, ist ja auch ein interessantes Thema, aber wir müssen strikt vermeiden, die Kleidung bzw. bestimmte Kleidung damit in Zusammenhang zu bringen. TVs und TGs haben andere Ziele und Beweggründe, sie setzen die Kleidung zur Erreichung dieser Ziele gewissermassen als Werkzeug ein. Ich behaupte einfach mal, dass z. B. ein Transvestit Röcke und Kleider dazu benutzt, um optisch möglichst perfekt wie eine Frau auszusehen, er ist aber kein Transvestit, nur um Röcke tragen zu können. Ich hoffe, Ihr versteht worauf ich hinauswill: Hier wird fast immer Zweck und Mittel zum Zweck miteinander vertauscht. Ein Mensch ist nicht Transvestit, um Röcke zu tragen, sondern ein Mensch trägt Röcke, um Transvestit zu sein. Hier muss ich deutlich darauf hinweisen, dass es Transvestiten gibt, die gar keine Röcke und Kleider, sondern Hosen und Hosenanzüge tragen.
Eines aber haben wir mit diesen Leuten gemeinsam: Wir alle sind dabei, sinnlose und ungerechte gesellschaftliche Klischees und Vorurteile auszulöschen und zu beseitigen. Wahre, wirkliche Gleichbehandlung der Geschlechter zu schaffen, unter deren Dach sich jeder Mensch so entfalten kann wie er das möchte, so muss das Ziel lauten. Sei es nun zum Transgender oder einfach nur zum befreiten, zufriedenen Rockträger.
Liebe Grüsse,
Ferdi
Autor MAS
- 22.09.2004 10:29Hi Matthias,
genau das ist auch mein Ziel. Um das zu erreichen muss ich aber die Argumente und Emotionen der Menschen verstehen, die das anders sehen.
Wenn wir den Unisex-Rock zum Ziel haben, hat das doch mit Gender-Fragen zu tun. Denn die Aussage: "Röcke sind für Männer und Frauen gleichermaßen geeignet" ist eine Gender-Aussage. Wenn es all diese Zusammenhänge nicht gäbe, bräuchten wir diese Foren nicht, sondern würden einfach unsere Röcke tragen und keinerlei Aufhebens darum machen.
Außerdem glaube ich, dass das Thema vielen Rockträgern unerwünscht ist, weil es gesellschaftlich tabuisiert ist, und man selber doch gerne aus der Tabuzone heraus möchte.
Im Grunde habe ich diesen Link zur Unterhaltung hier herein gesetzt. Ich selber kann mittlerweile spielerischer damit umgehen als zu Zeiten, da mein Abgrenzungsbedürfnis noch größer war. Ich kann mich auch an diesen erotischen Phantasien erfreuen und sehe, welche Symbolkraft ein Rock haben kann, wenn man ihn so sehen will, wie er aber auch gerade jede Symbolkraft verlieren kann, wenn man das so will. Es liegt nicht im Rock, welche Bedeutung er für uns hat, sondern an unserem Denken und Fühlen. Röcke selber sind total unschuldige Gegenstände. Was sie für uns sind und nicht sind, konstruieren wir selber. Da muss man aber eben auch damit rechnen, dass andere Menschen das anders konstruieren.
Aber gut, ich schweige jetzt und zitiere nur noch Ernst von Glasersfeld:
"Immer dann, wenn wir interpretieren, was andere Menschen sagen oder was sie tun, interpretieren wir, was wir selbst hören oder sehen, und zwar auf Grund von Richtlinien, die aus unserer eigenen Erfahrung stammen. Wir können nie die Erfahrungen eines anderen Menschen machen."
"Unterscheiden und Isolieren sind Tätigkeiten, die vom aktiven Subjekt ausgeführt werden müssen, und ihre Ergebnisse hängen von den dem Subjekt eigenen Unterscheidungskriterien ab."
So long!
Michael
genau das ist auch mein Ziel. Um das zu erreichen muss ich aber die Argumente und Emotionen der Menschen verstehen, die das anders sehen.
Wenn wir den Unisex-Rock zum Ziel haben, hat das doch mit Gender-Fragen zu tun. Denn die Aussage: "Röcke sind für Männer und Frauen gleichermaßen geeignet" ist eine Gender-Aussage. Wenn es all diese Zusammenhänge nicht gäbe, bräuchten wir diese Foren nicht, sondern würden einfach unsere Röcke tragen und keinerlei Aufhebens darum machen.
Außerdem glaube ich, dass das Thema vielen Rockträgern unerwünscht ist, weil es gesellschaftlich tabuisiert ist, und man selber doch gerne aus der Tabuzone heraus möchte.
Im Grunde habe ich diesen Link zur Unterhaltung hier herein gesetzt. Ich selber kann mittlerweile spielerischer damit umgehen als zu Zeiten, da mein Abgrenzungsbedürfnis noch größer war. Ich kann mich auch an diesen erotischen Phantasien erfreuen und sehe, welche Symbolkraft ein Rock haben kann, wenn man ihn so sehen will, wie er aber auch gerade jede Symbolkraft verlieren kann, wenn man das so will. Es liegt nicht im Rock, welche Bedeutung er für uns hat, sondern an unserem Denken und Fühlen. Röcke selber sind total unschuldige Gegenstände. Was sie für uns sind und nicht sind, konstruieren wir selber. Da muss man aber eben auch damit rechnen, dass andere Menschen das anders konstruieren.
Aber gut, ich schweige jetzt und zitiere nur noch Ernst von Glasersfeld:
"Immer dann, wenn wir interpretieren, was andere Menschen sagen oder was sie tun, interpretieren wir, was wir selbst hören oder sehen, und zwar auf Grund von Richtlinien, die aus unserer eigenen Erfahrung stammen. Wir können nie die Erfahrungen eines anderen Menschen machen."
"Unterscheiden und Isolieren sind Tätigkeiten, die vom aktiven Subjekt ausgeführt werden müssen, und ihre Ergebnisse hängen von den dem Subjekt eigenen Unterscheidungskriterien ab."
So long!
Michael
Autor Matthias
- 22.09.2004 09:46Hallo allerseits,
ich finde auch, dass solche Seiten und das Geschlecht nichts mit dem Forum hier zu tun haben. Ich denke, Menschen die ein Problem mit ihrem Geschlecht haben oder sich nicht darin wohlfühlen haben ganz andere Probleme.
Die Ziele hier sind den Rock als Unisexkleidungsstück zu etablieren, wie das mit der Hose bei den Frauen schon lange der Fall ist.
Gruss
Matthias
ich finde auch, dass solche Seiten und das Geschlecht nichts mit dem Forum hier zu tun haben. Ich denke, Menschen die ein Problem mit ihrem Geschlecht haben oder sich nicht darin wohlfühlen haben ganz andere Probleme.
Die Ziele hier sind den Rock als Unisexkleidungsstück zu etablieren, wie das mit der Hose bei den Frauen schon lange der Fall ist.
Gruss
Matthias