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Zusammenfassung

Autor noch_so_einer
 - 19.03.2011 12:03
Noch eine Anekdote zu Doris Lessing:

Sie berichtete über einen Besuch in einer Schule, in der die Lehrerin Beifall heischend erklärt habe, Kriege seien auf die angeborene Gewalttätigkeit von Männern zurückzuführen. «Da saßen die kleinen Mädchen fett, selbstgefällig und eingebildet, während die kleinen Jungs zusammengesunken waren, sich für ihre Existenz entschuldigten und dachten, dass das so ihr ganzes Leben lang weitergehen würde. Das passiert überall in den Schulen und niemand sagt ein Wort.»
Nachzulesen im STERN, 14.8.2001.

VG
noch_so_einer
Autor Tine
 - 19.03.2011 11:08
Zitat von: Jo 7353 am 18.03.2011 23:52
Nebenbei bemerkt, weiß ich, wie es sich anfühlt, wenn eine Frau meint, mir den Rock verbieten zu müssen.

Hallo Jo,

wahrscheinlich liegt genau da des Pudels Kern. Wir beide interpretieren die dargestellte Situation gänzlich anders. Ich sehe sie aus der Sicht einer Frau, die sich wünscht, dass ihr Mann/Freund auch mal wie ein "ganz normaler" Mann gekleidet ist, und die versucht, beim Einkauf darauf hinzuwirken, dass er die entsprechende Kleidung aussucht.
(Ich behaupte mal ganz frech, dass ich meinem Mann sehr wenige Vorschriften mache und Kleidung an ihm dulde, bei der viele der Frauen/Freundinnen der hier anwesenden Rockträger wahrscheinlich schon "Zeter und Mordio" schreien würden. Manchmal denke ich mir inzwischen, dass ich mich und meine Wünsche, bei dem Versuch meinem Mann seine Freiheit zu lassen, viel zu sehr unterdrückt habe.)

Du (Du gestattest, dass ich Dir das hier als "Erfahrung" unterstelle) fasst die Situation wahrscheinlich als eine Episode in einem längeren Konflikt auf, im Laufe dessen die Freundin/Frau immer wieder versucht, dem Mann seine Bekleidungswünsche madig zu machen.

Unter dieser Voraussetzung ist es ja fast logisch, das wir nicht einer Meinung sein können.

Zitat
Lediglich das "leider" würde ich weglassen. Ich kann gut damit leben, daß andere vieles besser können als ich.

Wenn Du den Zwinker-Smiley nicht weglässt, brauchst Du Dich auch über das "Leider" nicht aufregen!

Die Arbeit, Dir auf das Zitat zu antworten, spare ich mir. Mc Morghey hat mir das ja im Vornherein schon abgenommen (Danke! an dieser Stelle). Halt, nein, zitiert er doch eine Frau... ich müsste jetzt das Zitat eines Mannes suchen, der die Abwertung von Frauen beklagt.

Der Gag bei Deinem Zitat ist, dass man Frauen durch Männer ersetzen könnte und Männer durch Frauen und es würde immer  noch passen!
Wie ich schon in den Beiträgen vorher dargestellt habe, finde ich Abwertung jeglicher Art in keinster Weise in Ordnung, weder die von Männern noch die von Frauen.

Zu Doris Lessing noch ein Absatz, den ich hier mal zusammenfasse: "Das goldene Notitzbuch" gilt als Hauptwerk von Doris Lessing und wurde als feministische Klassiker betrachtet. Später distanzierte sich Doris Lessing davon, indem sie unter anderem in einem Interview mit der New York Times sagte:,,Die Feministinnen verlangen von mir einen religiösen Akt, den sie nicht genauer untersucht haben. Sie wollen, dass ich Zeugnis ablege. Am liebsten möchten sie, dass ich sage: ,Ich stehe auf eurer Seite, Schwestern, in euerm Kampf für den goldenen Tag, an dem all die brutalen Männer verschwunden sind.' Wollen sie wirklich, dass man allzu vereinfachende Aussagen über das Verhältnis zwischen Männern und Frauen macht? Genau das wollen sie. Mit großem Bedauern bin ich zu diesem Schluss gelangt."

Ich lese das so, dass es Frau Lessing um eine differenzierte Betrachtung geht und sie pauschale Urteile, wie sie auch von Seiten einiger (vieler?) Feministinnen kommen, verabscheut. Vor diesem Hintergrund finde ich auch die Aussage, die Du zitierst in Ordnung. Auch, wenn sie - wie vorher schon geschrieben - andersherum genauso gültig ist!

Also nix für ungut!
Tine
Autor Jo 7353
 - 18.03.2011 23:52
Hallo Tine,

die Frage
Zitat von: Jo 7353 am 14.03.2011 23:01
Wie bewertest Du das da beschriebene Verhalten, wenn du so heftig widersprechen mußt?
hast Du recht knapp abgehandelt.

Ich sehe einen großen Unterschied, wenn ich jemand um Rat frage, und eine Antwort erhalte, oder wenn mir jemand einfach so sagt, daß ich etwas bestimmtes tragen soll. Insbesondere, wenn ich ihm schon erklärt habe, daß das, was ich tragen soll, schon probiert wurde, und festgestellt wurde, daß es einfach schlecht paßt. Offensichtlich ist Rüdiger, wie die Geschichte lehrt, durchaus mit Geschmack begabt. Das sollte seine Freundin eigentlich schon bemerkt haben. Bei der Frage, warum sie das nicht anerkennt, kommen mir eben meine Gedanken bezüglich Abwertung.

Nebenbei bemerkt, weiß ich, wie es sich anfühlt, wenn eine Frau meint, mir den Rock verbieten zu müssen.

Die Zitate
Zitat von: Tine am 15.03.2011 22:41
wahrscheinlich habe ich schon zu oft die Abwertung von Frauen erlebt, gerne auch von den eigenen Männern, dass ich da etwas sensibel reagiere.

Diese vermeintliche Unterlegenheit muss ja noch nicht mal offen ausgesprochen werden, oft reicht das Verhalten des Vaters gegenüber der Mutter schon aus, um solche Überzeugungen zu zementieren.

Ich selbst kann es auf den Tod nicht leiden, wenn mir Männer gegenübertreten, die sich kraft ihres Geschlechts für den Frauen übergeordnet halten. Was nicht heißt, dass ich Männer, die tatsächlich etwas besser können als ich, nicht als mir überlegen anerkennen würde. Beispiele dazu gibt es genug. Leider!
kann ich, nach einem Austausch von Männern und Frauen im Text, auch von mir geben. Lediglich das "leider" würde ich weglassen. Ich kann gut damit leben, daß andere vieles besser können als ich.

Zum Thema Respekt habe ich noch ein Zitat von der Literaturnobelpreisträgerin Doris Lessing:
"Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird. Es ist Zeit, dass wir uns fragen, wer eigentlich diese Frauen sind, die ständig die Männer abwerten. Die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren und niemand sagt etwas dagegen. Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun."
(in The Guardian 14.8.2001)

Zum Schluß wundere ich mich, daß diese Wertung eines Verhaltens, welches nicht das Deine ist, Dich so stört.

Gruß,
Jo
Autor GregorM
 - 16.03.2011 09:45
Zitat von: McMorghey am 16.03.2011 08:34
So wie ich mich kleide, kleide ich mich um meiner Freundin zu gefallen. Sie macht sich ja auch hübsch um mir zu gefallen.
Ich habe den Vorteil, dass ich ihr im Kilt besser gefalle als in Hosen. Allerdings würde ich auch mal Hosen anziehen, sollte sie das wünschen, was wahrscheinlich eher unwahrscheinlich ist  ;D

Ja, der Kilt hat ganz bestimmt seine Vorteile, und wenn selbst von eigener Frau oder Freundin akzeptiert oder gar erwünscht, dann geht es wohl kaum besser?

Gruß
Gregor
Autor McMorghey
 - 16.03.2011 08:34
hoi zäme

Ich antworte wieder einmal mit einem Zitat, dieses Mal von einer Französin...
Zitat"Niemand ist den Frauen gegenüber aggressiver oder herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist".
Simone de Beauvoir (1908 - 1986)
frz. Philosophin und Schriftstellerin

Gleich noch ein Zitat, ein internes, sozusagen  ;)
ZitatIch selbst kann es auf den Tod nicht leiden, wenn mir Männer gegenübertreten, die sich kraft ihres Geschlechts für den Frauen übergeordnet halten.

Tine, du hast vollkommen recht. Ich persönlich bin der Meinung, dass der Gentleman ausgestorben ist!

Doch zum Thema zurück:
So wie ich mich kleide, kleide ich mich um meiner Freundin zu gefallen. Sie macht sich ja auch hübsch um mir zu gefallen.
Ich habe den Vorteil, dass ich ihr im Kilt besser gefalle als in Hosen. Allerdings würde ich auch mal Hosen anziehen, sollte sie das wünschen, was wahrscheinlich eher unwahrscheinlich ist  ;D
Ich fasse dies nicht als Vorschrift auf, sondern als Wunsch.

Ich habe auch den Vorteil bei der Arbeit das zu tragen was ich will. Es ist jedoch auch klar, dass ein, sagen wir mal "Dress Code" dazu, zu beachten ist. Damit meine ich jetzt den "D-Code" von wegen Anstand und Sittlichkeit.

gruess us dr schwiz
McMorghey


Autor Tine
 - 15.03.2011 22:41
Zitat von: Jo 7353 am 14.03.2011 23:01
Wie bewertest Du das da beschriebene Verhalten, wenn du so heftig widersprechen mußt?

Des weiteren widerspricht es nicht meiner Aussage, daß manche Männer gegenüber Frauen ebefalls abwertendes Verhalten an den Tag legen, wobei ich aber den Eindruck habe, daß Frauen darauf wesentlich günstiger reagieren als auf schüchterne Männer.

Hallo Jo,

wahrscheinlich habe ich schon zu oft die Abwertung von Frauen erlebt, gerne auch von den eigenen Männern, dass ich da etwas sensibel reagiere. Andererseits kann ich es mir für mich gar nicht vorstellen, meinem Mann vorzuschreiben, was er anzieht.  Wenn ich ihn berate, dann mehr wegen Sitz, Farbe oder Stoff. Mir muss nicht alles gefallen, was mein Mann trägt. Wenn ich allerdings mit ihm auftreten soll, bitte ich mir schon aus, dass er die gröbsten Knaller auslässt.

Ich finde keinerlei abwertendes Verhalten in Ordnung. Aber ist die Bitte, eine als solche ausgezeichnete Herrenjeans zu kaufen, schon eine Gängelung? Scheinbar hat Rüdiger schon mehrere Damenmodelle, bei denen seine Freundin sich auch schon nicht hat durchsetzen können.

Wie schon geschrieben, ob "Damen" oder "Herren" draufsteht ist mir persönlich egal, solange die Hose sitzt.

Viele Grüße
Tine

PS: Ich kann mir gut vorstellen, dass Frauen, die Zeit ihres Lebens gelernt haben, dass sie als Frau "minderwertig" sind, mit derartigem Verhalten besser umgehen können als mit Schüchternheit. EInfach, weil sie es so kennen. Diese vermeintliche Unterlegenheit muss ja noch nicht mal offen ausgesprochen werden, oft reicht das Verhalten des Vaters gegenüber der Mutter schon aus, um solche Überzeugungen zu zementieren.

Ich selbst kann es auf den Tod nicht leiden, wenn mir Männer gegenübertreten, die sich kraft ihres Geschlechts für den Frauen übergeordnet halten. Was nicht heißt, dass ich Männer, die tatsächlich etwas besser können als ich, nicht als mir überlegen anerkennen würde. Beispiele dazu gibt es genug. Leider! ;)
Autor Jo 7353
 - 14.03.2011 23:01
Hallo Tine,

Zitat von: Tine am 12.03.2011 22:32
Und so wie "die Frauen" lernen müssen, Männer als gleichwertige Menschen anzuerkennen, sollte sich so mancher Mann auch den Frauen nicht zu sehr überlegen fühlen.
Daß wir Männer uns ja in keinem Punkt überlegen fühlen dürfen, wird ja überall gepredigt, während bei Frauen locker mal was von höherer emotionaler Intelligenz und ähnlichem schwadroniert wird. Und beim letzten Punkt harke ich ein, denn da übertreiben Frauen gerne gewaltig. Über Unverschämtheiten von Frauen gehe ich nicht mehr großzügig hinweg, auch wenn ich wegen fehlender Macht meistens nicht laut meine Ablehnung zeige.

Daß ich "die Frauen" geschrieben habe, war wohl zu verallgemeinernd, aber viele Frauem müssen das wirklich lernen.

Wie bewertest Du das da beschriebene Verhalten, wenn du so heftig widersprechen mußt?

Des weiteren widerspricht es nicht meiner Aussage, daß manche Männer gegenüber Frauen ebefalls abwertendes Verhalten an den Tag legen, wobei ich aber den Eindruck habe, daß Frauen darauf wesentlich günstiger reagieren als auf schüchterne Männer.

Gruß,
Jo
Autor Stanley McLeod
 - 13.03.2011 12:09
Zitat von: Tine am 12.03.2011 22:32
Zitat von: Jo 7353 am 09.03.2011 22:22
Das nächste, was ich mich frage ist, warum merken sie gar nicht wie entwürdigend ihr Verhalten ist. Wie bei einem kleinen Kind diktiert sie, was für Kleidung man zu kaufen hat, weil das männliche Urteilsvermögen offensichtlich unbrauchbar ist. Für wie blöd halten sie uns? (Nett ist allerdings, daß das hier nachweislich so schön daneben gegangen ist.) Die Frauen müssen mal lernen Männer als gleichwertige Menschen anzuerkennen.

Hallo Jo,

sorry, wenn ich mich nicht beherrschen kann, eigentlich wollte ich Dir ja nicht mehr widersprechen. Entwürdigendes Verhalten wird durchaus von beiderlei Geschlecht an den Tag gelegt. Und so wie "die Frauen" lernen müssen, Männer als gleichwertige Menschen anzuerkennen, sollte sich so mancher Mann auch den Frauen nicht zu sehr überlegen fühlen.
Aber das nur am Rande.


Hallo zusammen,

meinem Mann habe ich schon ein paar meiner "Damenhosen" abgegeben, sie haben ihm einfach besser gepasst als mir... Aber was soll's? Nachdem das Etikett schon weg war, war's einfach eine Hose und gut.
Sitzen muss das Teil, was auf dem Schildchen steht, ist doch völlig unerheblich.

Viele Grüße
Tine

Du gehörst offensichtlich zur Minderheit in der Bevölkerung wobei ich sagen muss, z.B. meine Arbeitskoleginnen sind da mindestens genauso eingestellt wie du.
Autor Ce_Jäger
 - 12.03.2011 23:09
Zitat von: Tine am 12.03.2011 22:32[...]
Sitzen muss das Teil, was auf dem Schildchen steht, ist doch völlig unerheblich.
[...]

diese Erkenntnis haben aber scheinbar nur ein fast elitärer Teil der Bevölkerung

:), gruß
Ce
Autor Tine
 - 12.03.2011 22:32
Zitat von: Jo 7353 am 09.03.2011 22:22
Das nächste, was ich mich frage ist, warum merken sie gar nicht wie entwürdigend ihr Verhalten ist. Wie bei einem kleinen Kind diktiert sie, was für Kleidung man zu kaufen hat, weil das männliche Urteilsvermögen offensichtlich unbrauchbar ist. Für wie blöd halten sie uns? (Nett ist allerdings, daß das hier nachweislich so schön daneben gegangen ist.) Die Frauen müssen mal lernen Männer als gleichwertige Menschen anzuerkennen.

Hallo Jo,

sorry, wenn ich mich nicht beherrschen kann, eigentlich wollte ich Dir ja nicht mehr widersprechen. Entwürdigendes Verhalten wird durchaus von beiderlei Geschlecht an den Tag gelegt. Und so wie "die Frauen" lernen müssen, Männer als gleichwertige Menschen anzuerkennen, sollte sich so mancher Mann auch den Frauen nicht zu sehr überlegen fühlen.
Aber das nur am Rande.


Hallo zusammen,

meinem Mann habe ich schon ein paar meiner "Damenhosen" abgegeben, sie haben ihm einfach besser gepasst als mir... Aber was soll's? Nachdem das Etikett schon weg war, war's einfach eine Hose und gut.
Sitzen muss das Teil, was auf dem Schildchen steht, ist doch völlig unerheblich.

Viele Grüße
Tine
Autor Stanley McLeod
 - 12.03.2011 10:49
Ich finds klasse, dass du es hinbekommen hast, ich kaufe seit Mitte letzten Jahres auch fast ausschließlich Damenjeans bzw. Hosen, da hatte ich nämlich endlich gescheite Skinnies gefunden ausserdem habe ich mir heute 7/8 Jeans und Hotpants bestellt, die bekommt man ja normalerweise explizit für Männer überhaupt nicht mehr.

Und bezüglich feminines am Mann? Ich laufe derzeit sehr feminin rum und mich stört es überhaupt nicht, eher meine Umwelt :). Aber die müssen sich eben dran gewöhnen und da ich sowieso nicht aktiv auf Partnersuche bin, ist mir die Meinung anderer Frauen zu meiner "Männlichkeit" auch egal.

LG Metalstanley
Autor Jo 7353
 - 09.03.2011 22:22
Hallo Rüdiger,

erst mal Gratulation zu diesem erfolgreichen Widerlegen weiblicher Vorstellungen. Es hätte schiefgehen können, un sich  zufällig eine halbwegs passende unter den "Männerhosen" finden können, und die Liebste hätte triumphiert, weil diese so wunderbar (Über kleine Fehler wird hinweggesehen, weil sie eine als echt ausgezeichnete Männerhose ist) paßt.

Offensichtlich ist also das "feminine", ob Rock oder Damenhose macht keinen Unterschied, das der Eigene nicht sein darf. Diese Vehemenz der Ablehnung des Femininen am Mann ist erstaunlich. Wird sonst nicht jedes Eindrigen der Frauen in Männerbastionen gefordert und gefeiert? Am Rande davon wird die Überdenkung der Männerrolle gefordert, aber wehe ein Mann tut das tatsächlich und übernimmt was Weibliches. Warum stört sie dieser Widerspruch nicht? Gemäß Patriachatsvorwurf müßten sie das doch begrüßen, aber das tun sie gerade nicht. Irgendwas ist da oberfaul.

Das nächste, was ich mich frage ist, warum merken sie gar nicht wie entwürdigend ihr Verhalten ist. Wie bei einem kleinen Kind diktiert sie, was für Kleidung man zu kaufen hat, weil das männliche Urteilsvermögen offensichtlich unbrauchbar ist. Für wie blöd halten sie uns? (Nett ist allerdings, daß das hier nachweislich so schön daneben gegangen ist.) Die Frauen müssen mal lernen Männer als gleichwertige Menschen anzuerkennen.

Gruß,
Jo
Autor cephalus
 - 08.03.2011 03:14
Zitat von: Granada am 07.03.2011 09:44
Gekauft haben wir die Jeans dann in W28 aber doch noch und $freundin sieht jetzt hoffentlich etwas klarer, warum ich selbst schon lange in der Damenabteilung Jeans kaufe. Die Schare im Kopf steht aber immer noch gefährlich weit offen.

Da merke ich dass ich Glück habe... ;D
Ich habe immer wieder Zweifel an dem was tragbar ist, woher es stammt und was sich mancher evtl. denken könnte.
Und vermutlich würde ich immer noch ausschießlich im, von mir wenig geliebten Standardvonderstangemännerlook herumlaufen, würde mich meine Partnerin nicht ein ums andere Mal motivieren, meine Ideen um zu setzen und sie öffentlich zu tragen.
Eher bekomme ich mal "Ärger", wenn ich mir manchmal nicht sicher bin, oder es mir zu gewagt oder "kreativ" erscheint und ich mich nochmal umziehe, bevor ich das Haus verlasse.

Welchen Ursprung Kleidung hat, ist ihr egal, nur die Optik zählt und die muss sich nicht an der Masse orientieren.

LG
Cephlus, (der eher gegen die eigenen Blockaden, denn gegen seine Frau kämpft) ::)


Autor Seravajan
 - 07.03.2011 18:49
Ich kaufe meine Hosen auch nur noch in der Damenabteilung. Erstens sind sie billiger und zweitens muss ich die höchst selten kürzen.
Autor skirty19
 - 07.03.2011 17:45
Zitathre Stiefel und Hosen au

mein Lieblingsaufreger - vor nicht allzu langer Zeit - rein männliche militärische Kleidungstücke.
Und heutzutage.

Rein weiblich assozierte Mode. Im Winter meint man beim Kaiserlichen Militär zu sein mit all seinen Amazonen.

Jetzt trage mal als Mann noch Stiefel.   :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o..........................