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Autor cephalus
- 06.03.2006 20:03Zitat von: garf2000 am 05.03.2006 16:06
das einzige wo sich die meisten einig sind ist das die gewählte kleidung an sich zusammen passen sollte und das sie zum jeweiligen träger passen sollte.
...und auch das wird jeder Einzelne wohl wieder anders sehen, sowohl für sich, als auch für andere.
Cephalus
Autor garf2000
- 05.03.2006 16:06nach allem was ich hier lese ist die eigentliche frage was man(n) zum rock anziehen kann um das männliche erscheinungs bild zu erhalten gar nicht zu beantworten. zum einen sieht es jeder etwas anders was männlich ist und was nicht und zum anderen kommt es auf die jeweilige person an ob es bei einem männlich oder weiblich wirkt. das einzige wo sich die meisten einig sind ist das die gewählte kleidung an sich zusammen passen sollte und das sie zum jeweiligen träger passen sollte.
MFG michael
MFG michael
Autor JuergenB
- 05.03.2006 13:42Hallo Ferdi,
hallo Leute,
danke für das Kompliment! Viel wichtiger noch als die typgerechte Kombination finde ich bei der Frage "was ist männlich, was ist weiblich" den Aspekt unterschiedlicher Geschmäcker.
Genauso wie dieses Forum gibt es Feinstrumpfforen, Foren für Kosmetik, Foren für HighHeels, Foren für ... - und alles für Männer und auch nicht 6uell motiviert. Das bedeutet, der eine empfindet den Rock als weiblich, der andere die Schuhe, der nächste die Farbe, der nächste kosmetische Hilfsmittel, ... Es steht uns einfach nicht zu, das eine als "auch männlich" zu benennen, und bei dem anderen zu sagen "das ist aber jetzt weiblich" - wenn, dann gleiches Recht für alle! Es muß mir schließlich nicht alles gefallen, was andere so machen.
Das tut es übrigens auch bei den Frauen nicht. Lest mal in entsprechenden Foren nach. Die eine findet den Style von XY gut, die andere sagt zu nuttig. Die eine findet die aktuellen Cowboystiefel toll, die nächste sagt "nur mit Rock" oder "nur mit Jeans über den Stiefeln", die nächste findet sie einfach nur schrecklich. Trotzdem, die Frauen tragen das was ihnen gefällt, fertig.
Es wird halt immer wieder welche geben, denen das was Du gerade trägst nicht gefällt, da kannst Du anziehen was Du willst - und genau das tue ich auch!
Gruß
Jürgen
hallo Leute,
danke für das Kompliment! Viel wichtiger noch als die typgerechte Kombination finde ich bei der Frage "was ist männlich, was ist weiblich" den Aspekt unterschiedlicher Geschmäcker.
Genauso wie dieses Forum gibt es Feinstrumpfforen, Foren für Kosmetik, Foren für HighHeels, Foren für ... - und alles für Männer und auch nicht 6uell motiviert. Das bedeutet, der eine empfindet den Rock als weiblich, der andere die Schuhe, der nächste die Farbe, der nächste kosmetische Hilfsmittel, ... Es steht uns einfach nicht zu, das eine als "auch männlich" zu benennen, und bei dem anderen zu sagen "das ist aber jetzt weiblich" - wenn, dann gleiches Recht für alle! Es muß mir schließlich nicht alles gefallen, was andere so machen.
Das tut es übrigens auch bei den Frauen nicht. Lest mal in entsprechenden Foren nach. Die eine findet den Style von XY gut, die andere sagt zu nuttig. Die eine findet die aktuellen Cowboystiefel toll, die nächste sagt "nur mit Rock" oder "nur mit Jeans über den Stiefeln", die nächste findet sie einfach nur schrecklich. Trotzdem, die Frauen tragen das was ihnen gefällt, fertig.
Es wird halt immer wieder welche geben, denen das was Du gerade trägst nicht gefällt, da kannst Du anziehen was Du willst - und genau das tue ich auch!
Gruß
Jürgen
Autor Ferdi
- 05.03.2006 10:53Hallo Leute!
Das ist die zentrale Frage, wenn wir über dieses Thema sprechen. Man kann es nicht definieren, etwa wie eine physikalische Grösse. Es kommt sehr darauf an, ob die einzelnen Bestandteile einer Kleidung mit dem Menschentyp harmonieren. Was dem einen wunderbar steht, kann ein anderer nicht tragen, ohne Stilbrüche zu verursachen. Ich versuche mal das an einem Beispiel zu verdeutlichen. Andree und ich sind ungefähr gleich gross und wahrscheinlich auch gleich schwer. Wir sehen gut aus, wenn wir Röcke, z. B. Jeansröcke, mit Herrenoberteilen wie Hemden, Jacken oder Pullovern kombinieren. Bei mir kommt noch hinzu, dass ich aufgrund meines "Elbkahnformates" auf Herrenschuhe Grösse 46 angewiesen bin.
Im Gegensatz dazu Jürgen64. Der hat einen ganz anderen Körperbau und wohlgeformte Beine. Ausserdem hat er verhältnismässig kleine Füsse und passt daher prima in Damenschuhe. Auch Absatzschuhe und Stiefel stehen ihm sehr gut. Daher sieht die Kleidung, die Jürgen mit Vorliebe trägt, an ihm irgendwie harmonisch stimmig aus, während das bei mir zu furchtbaren Dissonanzen führen würde. Dabei habe ich bei Jürgen nie den Eindruck, dass er versucht, eine Frau zu kopieren. Bei so manchem anderen Mann würde so ein Kleidungsstil aussehen wie gewollt und nicht gekonnt.
Man kann also nicht pauschal sagen: Dieser Kleidungsstil ist "männlich" oder nicht männlich oder "weiblich". Es kommt immer auf das Gesamtbild an, auf die Harmonie zwischen der Kleidung und ihrem Träger. Bei Frauen gibt´s doch ganz ähnliche Probleme. Hosenanzüge und Hemden mit Krawatten stehen auch nicht jeder Frau gleich gut, ebenso wie Hüfthosen und manche Röcke.
Wenn Frauen mir sagen, ich hätte eine gute Art, Röcke mit meiner übrigen Kleidung zu kombinieren, dann signalisiert mir das, dass ich mit meinen Bemühungen, einen zu mir passenden Stil zu finden, richtig liege. Solch eine positive Beurteilung habe ich von einer Schreiberin in einem Frauenzeitschrift-Forum erhalten, die sich auf meiner HP umgesehen hat. Wenn man sich ernsthaft um einen harmonischen Kleidungsstil bemüht, der zu einem selbst passt und wenn man sich dann wohlfühlt und davon überzeugt ist, dann wird sich die Frage "Ist das überhaupt männlich?" nicht mehr stellen.
Schöne Grüsse,
Ferdi
Zitataber wer bestimmt was männlich ist und was nicht?
Das ist die zentrale Frage, wenn wir über dieses Thema sprechen. Man kann es nicht definieren, etwa wie eine physikalische Grösse. Es kommt sehr darauf an, ob die einzelnen Bestandteile einer Kleidung mit dem Menschentyp harmonieren. Was dem einen wunderbar steht, kann ein anderer nicht tragen, ohne Stilbrüche zu verursachen. Ich versuche mal das an einem Beispiel zu verdeutlichen. Andree und ich sind ungefähr gleich gross und wahrscheinlich auch gleich schwer. Wir sehen gut aus, wenn wir Röcke, z. B. Jeansröcke, mit Herrenoberteilen wie Hemden, Jacken oder Pullovern kombinieren. Bei mir kommt noch hinzu, dass ich aufgrund meines "Elbkahnformates" auf Herrenschuhe Grösse 46 angewiesen bin.
Im Gegensatz dazu Jürgen64. Der hat einen ganz anderen Körperbau und wohlgeformte Beine. Ausserdem hat er verhältnismässig kleine Füsse und passt daher prima in Damenschuhe. Auch Absatzschuhe und Stiefel stehen ihm sehr gut. Daher sieht die Kleidung, die Jürgen mit Vorliebe trägt, an ihm irgendwie harmonisch stimmig aus, während das bei mir zu furchtbaren Dissonanzen führen würde. Dabei habe ich bei Jürgen nie den Eindruck, dass er versucht, eine Frau zu kopieren. Bei so manchem anderen Mann würde so ein Kleidungsstil aussehen wie gewollt und nicht gekonnt.
Man kann also nicht pauschal sagen: Dieser Kleidungsstil ist "männlich" oder nicht männlich oder "weiblich". Es kommt immer auf das Gesamtbild an, auf die Harmonie zwischen der Kleidung und ihrem Träger. Bei Frauen gibt´s doch ganz ähnliche Probleme. Hosenanzüge und Hemden mit Krawatten stehen auch nicht jeder Frau gleich gut, ebenso wie Hüfthosen und manche Röcke.
Wenn Frauen mir sagen, ich hätte eine gute Art, Röcke mit meiner übrigen Kleidung zu kombinieren, dann signalisiert mir das, dass ich mit meinen Bemühungen, einen zu mir passenden Stil zu finden, richtig liege. Solch eine positive Beurteilung habe ich von einer Schreiberin in einem Frauenzeitschrift-Forum erhalten, die sich auf meiner HP umgesehen hat. Wenn man sich ernsthaft um einen harmonischen Kleidungsstil bemüht, der zu einem selbst passt und wenn man sich dann wohlfühlt und davon überzeugt ist, dann wird sich die Frage "Ist das überhaupt männlich?" nicht mehr stellen.
Schöne Grüsse,
Ferdi
Autor garf2000
- 05.03.2006 04:44Zitat von: Andree am 07.02.2006 12:58aber wer bestimmt was männlich ist und was nicht? schau dir mal das bild an und den text dazu. hab ich beides von einer webseite die sich mit der strumpfmode in unterschiedlichen jahrhunderten beschäftigt.
Hallo Michael,
Sehgewohnheiten hin, Sehgewohnheiten her.
Ich denke schon dass es sehr wichtig ist das Gesamtbild etwas männlicher zu getalten.
Wenn ein Mann mit seinem Outfit sehr stark in Richtung weibliches Aussehen tendiert, braucht er sich ehrlich gesagt auch nicht zu wundern, wenn er dumm angequatscht wird. Zumal dann meiner Meinung nach der Weg zum Lippenstift und Schminke nicht mehr weit ist.
Ein Mann wirkt dann mehr wie eine Parodie und wird sicherlich eher auf Ablehnung stossen.
Wer sich sich gerne so anzieht, soll es von mir aus ruhig so machen, aber besonders hilfreich für einen endgültigen Durchbruch des Männerrockes ist das nicht.
Davon abgesehen, lässt sich ein Rock ja ganz hervorragend mit Hemd, Sweater oder Pullover kombinieren. Vom T-Shirt mal ganz abgesehen.
Gruß
Andree
17. Jahrhundert
Männer des Adels trugen Perücken oder langes gelocktes Haar, schminkten sich und bevorzugten hochhackige, Schleifengeschmückte Stöckelschuhe. An den Höfen ganz Europas und im Adel orientierte man sich am Hof Ludwigs XIV. Die Mode am Hofe Ludwigs XIV. wurde an den Höfen ganz Europas Vorbild
es ist doch seltsam wie viel freiheiten die männer in 2 jahrhunderten aufgegeben haben, hoffentlich dauert es nicht genau solange bis wir sie zurück haben.
MFG michael
Autor Frantz
- 02.03.2006 20:12Ich hab sie gesehen echt chic.
Ich wuensch dir viel Erfolg beim Aufbau deiner HP. Sieht jetzt schon
interessant aus.
Gruss Frantz
Ich wuensch dir viel Erfolg beim Aufbau deiner HP. Sieht jetzt schon
interessant aus.
Gruss Frantz
Autor teuschi
- 02.03.2006 18:31Franz ....wenn du magst kannst du mal auf meiner Homepage schauen.
Hab zwei Bilder mit einer Tunikabluse gefunden.
Einfach in der einzel Darstellung nochmal auf das Bild klicken, dann wirds groß.
www.teuschi.de
Gruß Andreas
Hab zwei Bilder mit einer Tunikabluse gefunden.
Einfach in der einzel Darstellung nochmal auf das Bild klicken, dann wirds groß.
www.teuschi.de
Gruß Andreas
Autor Frantz
- 02.03.2006 15:22Hallo Andreas,
Ein hilfreicher Beitrag hast du da geschrieben. Mit dem Fruehling fangen
die Experimente wieder an . Mal sehen was dieses Jahr dabei heraus kommt.
Gruss Frantz
Ein hilfreicher Beitrag hast du da geschrieben. Mit dem Fruehling fangen
die Experimente wieder an . Mal sehen was dieses Jahr dabei heraus kommt.
Gruss Frantz
Autor teuschi
- 02.03.2006 12:14Hallo Franz.....
......ja ja, das mit den Oberteilen ist so ein Problem und über Schuhe reden wir erst gar nicht, oder.....
Ich hab auch längere Zeit rum probiert, das größte Problem ist das im unserem Kopf im punkte Rock oder Kleid ein bestimmtes Bild vorhanden ist.
Das ist wohl in den meisten fällen eher weiblicher Natur.
Leichte Betonung der Taille und ehr schlankere leichtere Schuhe.
Damenblusen sind nicht so einfach da sie meistens eine recht ausgeprägte Brust haben besonders, wenn es über die 40 hinaus geht.
Ich für meinen Teil liebe Wickelblusen und kurze Hemdartige Tunika´s.
Wickelblusen haben den Vorteil das sie etwas die Taille betonen, den Stoff in Brustbereich rücke ich meist mit zusätzlichen Abnähern zuleibe. Wer Herrenhemden bevorzugt sollte es mal in einem Surfshop versuchen die sind meist schlanker und kürzer geschnitten.
Gut funktionieren auch engere T-shirts kombiniert mit Strickjacken aus Sweatshirt Stoff. Selbst Jacken aus der Damenabteilung haben in der Regel keine Brustabnäher, bei den Marken Esprit, Streetone, Bilabong, EDC habe ich oft Glück.
Für schick eignet sich hervorragend schwarze kurze Tunikabluse mit einem schwarzen Gürtel drauf, Bluse nicht in den Rock stecken. Darüber eine etwas feinere wattierte schwarze Weste. Das passt in der Regel zu fast jedem Rock. Meist entscheidet dann der Rock wie festlich es aussieht.
Schuhe ist für die meisten ein echtes Problem, ich selber habe das Glück Gr.42 zu haben und kann somit auch mal in der Damenabteilung stöbern.
Es ist aber immer wieder eine echte Gradwanderung da sie ja nicht so femininen wirken sollen. Lederstiefel sind immer wieder toll. Sandalen findet man sogar in der Männerwelt und Tefas(Trekkingsandale) passen meist hervorragend zu sportlichen Röcken im Kargostil (Outdoor Geschäfte bieten da oft eine Tolle Auswahl, wie auch Surfgeschäfte, was sich auf Röcke und Sandalen bezieht) nur bitte keine Socken oder nur sehr kurze farblich passende.
Ich könnte wohl noch eine ganze weile so erzählen aber die tipperrei ist nicht ganz mein Ding.
Generell muss man das Ganze halt seinem Typ anpassen und wohlfühlen sollte man sich auch noch. Selber bin ich halt recht schlank (1,80m Taille 74cm Brust 89cm Schulterbreite ca.41cm) und kann somit vieles tragen. Ich bin der kreative Teil zuhause und nicht meine Frau inspiriert mich sonder umgekehrt.
Um jemand einen vernünftigen Vorschlag machen zu können muss Mann ihn sehen und wenn es nur ein gutes Photo ist welches seine Figur erkennen läst.
Wer weiß vielleicht klappt es ja mit Oberhausen.....
Gruß Andreas
......ja ja, das mit den Oberteilen ist so ein Problem und über Schuhe reden wir erst gar nicht, oder.....
Ich hab auch längere Zeit rum probiert, das größte Problem ist das im unserem Kopf im punkte Rock oder Kleid ein bestimmtes Bild vorhanden ist.
Das ist wohl in den meisten fällen eher weiblicher Natur.
Leichte Betonung der Taille und ehr schlankere leichtere Schuhe.
Damenblusen sind nicht so einfach da sie meistens eine recht ausgeprägte Brust haben besonders, wenn es über die 40 hinaus geht.
Ich für meinen Teil liebe Wickelblusen und kurze Hemdartige Tunika´s.
Wickelblusen haben den Vorteil das sie etwas die Taille betonen, den Stoff in Brustbereich rücke ich meist mit zusätzlichen Abnähern zuleibe. Wer Herrenhemden bevorzugt sollte es mal in einem Surfshop versuchen die sind meist schlanker und kürzer geschnitten.
Gut funktionieren auch engere T-shirts kombiniert mit Strickjacken aus Sweatshirt Stoff. Selbst Jacken aus der Damenabteilung haben in der Regel keine Brustabnäher, bei den Marken Esprit, Streetone, Bilabong, EDC habe ich oft Glück.
Für schick eignet sich hervorragend schwarze kurze Tunikabluse mit einem schwarzen Gürtel drauf, Bluse nicht in den Rock stecken. Darüber eine etwas feinere wattierte schwarze Weste. Das passt in der Regel zu fast jedem Rock. Meist entscheidet dann der Rock wie festlich es aussieht.
Schuhe ist für die meisten ein echtes Problem, ich selber habe das Glück Gr.42 zu haben und kann somit auch mal in der Damenabteilung stöbern.
Es ist aber immer wieder eine echte Gradwanderung da sie ja nicht so femininen wirken sollen. Lederstiefel sind immer wieder toll. Sandalen findet man sogar in der Männerwelt und Tefas(Trekkingsandale) passen meist hervorragend zu sportlichen Röcken im Kargostil (Outdoor Geschäfte bieten da oft eine Tolle Auswahl, wie auch Surfgeschäfte, was sich auf Röcke und Sandalen bezieht) nur bitte keine Socken oder nur sehr kurze farblich passende.
Ich könnte wohl noch eine ganze weile so erzählen aber die tipperrei ist nicht ganz mein Ding.
Generell muss man das Ganze halt seinem Typ anpassen und wohlfühlen sollte man sich auch noch. Selber bin ich halt recht schlank (1,80m Taille 74cm Brust 89cm Schulterbreite ca.41cm) und kann somit vieles tragen. Ich bin der kreative Teil zuhause und nicht meine Frau inspiriert mich sonder umgekehrt.
Um jemand einen vernünftigen Vorschlag machen zu können muss Mann ihn sehen und wenn es nur ein gutes Photo ist welches seine Figur erkennen läst.
Wer weiß vielleicht klappt es ja mit Oberhausen.....
Gruß Andreas
Autor Frantz
- 25.02.2006 21:12Nun ja ,auch ich habe immer rumexperimentiert. Am Anfang stand auch der Gedanke sich ein weibliches Vorbild zu nehmen. Aber meine Frau fand das nicht so toll. Also musste ein Kleidungsstil her der auch ihr gerecht wurde. Das war nicht so einfach und so ging die Suche weiter.
Je mehr man sich verbeisst in der Suche nach einer rocktauglichen
Bekleidung desto mehr aussichtsloser wird es sie zu finden.
Nuechtern betrachtet zieht eine Frau sich egal wie an fuer den Haus-
gebrauch. Nur wenn sie zu einem besonderen Ereignis das Haus verlaesstver sucht sie sich dementsprechend zu kleiden. Und das wird teuer. Das kann sich auch nicht jede Frau leisten.
Wenn man ein paar Jahre verheiratet ist spielen verschiedene Dinge sowieso keine Rolle mehr. Man muss ja nicht jedem gefallen
Wir schauen ja auch nur der Frau ins Gesicht und auf den Bu*** und auf den Po ,mehr Frau sieht man normalerweise nicht an und die Frau sieht genauso den Mann an.
Also kann es egal sein was man zum Rock traegt .
Ich moechte schon als Mann betrachtet werden und bin bei meinen
ueblichen Kleider gelandet. Hemd und Schlips oder auch mal ein Pulli
oder sowas,also normale handelsuebliche Maennerkleidung.
Beim karierten Stoff halte ich mich bei Hemdwahl an die Farben der
rund um das Quadrat verlaufenden Nebenfarben. Gefaellt meiner Frau sehr gut. Das genuegt mir fuer den Hausgebrauch aber fuer eine Festlichkeit da haett ich Probleme. Nicht zu viel und nicht zu wenig.
Aber wo ist das Mittelmass. Ehrlich gesagt ich hab es bis heute nicht gefunden. Ich zaehl auf euch!!!!
Gruss Frantz
Je mehr man sich verbeisst in der Suche nach einer rocktauglichen
Bekleidung desto mehr aussichtsloser wird es sie zu finden.
Nuechtern betrachtet zieht eine Frau sich egal wie an fuer den Haus-
gebrauch. Nur wenn sie zu einem besonderen Ereignis das Haus verlaesstver sucht sie sich dementsprechend zu kleiden. Und das wird teuer. Das kann sich auch nicht jede Frau leisten.
Wenn man ein paar Jahre verheiratet ist spielen verschiedene Dinge sowieso keine Rolle mehr. Man muss ja nicht jedem gefallen
Wir schauen ja auch nur der Frau ins Gesicht und auf den Bu*** und auf den Po ,mehr Frau sieht man normalerweise nicht an und die Frau sieht genauso den Mann an.
Also kann es egal sein was man zum Rock traegt .
Ich moechte schon als Mann betrachtet werden und bin bei meinen
ueblichen Kleider gelandet. Hemd und Schlips oder auch mal ein Pulli
oder sowas,also normale handelsuebliche Maennerkleidung.
Beim karierten Stoff halte ich mich bei Hemdwahl an die Farben der
rund um das Quadrat verlaufenden Nebenfarben. Gefaellt meiner Frau sehr gut. Das genuegt mir fuer den Hausgebrauch aber fuer eine Festlichkeit da haett ich Probleme. Nicht zu viel und nicht zu wenig.
Aber wo ist das Mittelmass. Ehrlich gesagt ich hab es bis heute nicht gefunden. Ich zaehl auf euch!!!!
Gruss Frantz
Autor Ben
- 19.02.2006 22:57Hallo,
bei mir darf's ruhig auch mal etwas bunter zugehen:
Auf den Bild bin ich recht billig angezogen: die Weste ist vom Flohmarkt, der Rock von einem Second Hand Shop...
Gruß aus der Männerrock-Hauptstadt
Ben
bei mir darf's ruhig auch mal etwas bunter zugehen:
Auf den Bild bin ich recht billig angezogen: die Weste ist vom Flohmarkt, der Rock von einem Second Hand Shop...
Gruß aus der Männerrock-Hauptstadt
Ben
Autor Frantz
- 17.02.2006 10:41Ja,das glaub ich.
Maenner sind in der Farbe echte Wald und Wiesen Menschen
Halt eben Jaeger und Sammler und das sieht man an der Kleidung.
Da ist der Wunsch nach Farbe nur verstaendlich. Ich werde dies Thema im Thread "Klischee Denken" neu beleuchten und anstossen.
Gruss Frantz
Maenner sind in der Farbe echte Wald und Wiesen Menschen
Halt eben Jaeger und Sammler und das sieht man an der Kleidung.
Da ist der Wunsch nach Farbe nur verstaendlich. Ich werde dies Thema im Thread "Klischee Denken" neu beleuchten und anstossen.
Gruss Frantz
Autor ElBuitre
- 17.02.2006 08:47Hallo ihr,
Also soviel positives Feedback hatte ich wirklich nicht erwartet... Danke!
Sagt mal, könnte es vielleicht sein dass dieser Wunsch nach richtig farbenfroher Kleidung auch in uns Männern doch sehr tief verwurzelt ist und noch tiefer vergraben liegt als wir das vermuten? Kommt mir grad nur so in den Sinn, bzw. geht es mir auf jeden Fall so, wenn ich so zum morgentlichen Kaffee drüber nachdenke...
Beste Grüsse, El Buitre
Also soviel positives Feedback hatte ich wirklich nicht erwartet... Danke!
Sagt mal, könnte es vielleicht sein dass dieser Wunsch nach richtig farbenfroher Kleidung auch in uns Männern doch sehr tief verwurzelt ist und noch tiefer vergraben liegt als wir das vermuten? Kommt mir grad nur so in den Sinn, bzw. geht es mir auf jeden Fall so, wenn ich so zum morgentlichen Kaffee drüber nachdenke...
Beste Grüsse, El Buitre
Autor bussard
- 17.02.2006 04:54Hallo,
es scheint als würde Dir alles stehen.Klasse ElBuitre.
es scheint als würde Dir alles stehen.Klasse ElBuitre.
Autor Ben
- 15.02.2006 11:12Hallo ElBuitre,
der Rock trifft zwar nicht meinen Geschmack, aber schaut an Dir ziemlich scharf aus! Klasse!
Gruß aus der Männerrock-Hauptstadt
Ben
der Rock trifft zwar nicht meinen Geschmack, aber schaut an Dir ziemlich scharf aus! Klasse!
Gruß aus der Männerrock-Hauptstadt
Ben