Rockmode.de

Zitat von: Skirtedman am 27.07.2018 16:19

Zitat von: MAS am 27.07.2018 13:19
Solange sie den Sexismus der Gesellschaft nicht als solchen wahrnimmt, sondern als Norm, die voll normal ist, ist es schwierig.

Ja, so ist das leider.

So wie Sexismus sehr unterschiedlich ausgelegt werden kann, so wird auch Gleichberechtigung sehr unterschiedlich ausgelegt. Die Normalität steht immer obendrüber. Immer? Nein, Frauen holen sich in der Regel, was sie brauchen. Männer dürfen das nicht, weil sie dann einfach als keine Männer mehr angesehen werden, so einfach funktioniert die Gängelung. Und die Männer machen gefügig da mit. Und sind froh, dass sie sich auf ihre Muckis, Sportschau und das Kärchern zurückziehen können.

Und merken nicht mal dabei, dass ihnen die Muckis, die Sportschau und das Kärchern auch langsam von den Frauen abgenommen werden.  In diversen Gesellschaften besteht das Leben des Mannes nur noch aus Saufen, Fernseh gucken und Lamentieren, weil sie von der Gesellschaft bereits aussortiert wurden. In einem Buch über Tibet hatte ich gelesen, dass dort die meisten Männer keine Arbeit mehr haben, weil ihre Arbeitsrollen (zB: Jagen oder Landwirtschaft) von der Technik wegrationalisiert wurden. Auf den Philippinen ist der Durchschnittslohn eines Mannes ca. 20% tiefer als der einer Frau. Das kommt daher, weil viel mehr Männer arbeitslos sind.  Frauen dort gelten auch als zuverlässiger als Männer. Auch wieder so ein Problem von falscher Erziehung.

Die Männer dürften eigentlich schon, wenn sie mutig genug wären und so die Grenzen brechen könnten. Nur sind die meisten Männer leider totale Angsthasen, die Angst vor Verlust des sozialen Ansehen und des Status haben. Wie heisst es so schön, es braucht Eier, um einen Rock tragen zu können.

Zitat von: MAS am 27.07.2018 13:19
Solange sie den Sexismus der Gesellschaft nicht als solchen wahrnimmt, sondern als Norm, die voll normal ist, ist es schwierig.

Ja, so ist das leider.

So wie Sexismus sehr unterschiedlich ausgelegt werden kann, so wird auch Gleichberechtigung sehr unterschiedlich ausgelegt. Die Normalität steht immer obendrüber. Immer? Nein, Frauen holen sich in der Regel, was sie brauchen. Männer dürfen das nicht, weil sie dann einfach als keine Männer mehr angesehen werden, so einfach funktioniert die Gängelung. Und die Männer machen gefügig da mit. Und sind froh, dass sie sich auf ihre Muckis, Sportschau und das Kärchern zurückziehen können.

Zitat von: conne am 27.07.2018 13:06

Zitat von: high4all am 27.07.2018 12:26

Dann bin ich mal gespannt, wie Du Dich weiter entwickelst, wenn das Kind aus dem Hause ist. Dann entfällst dieser Grund für Sippenhaftung.

Außerdem besteht die Chance, sich mit zunehmendem Alter von der Meinung anderer Leute unabhängiger zu machen. Man muss sie nur nutzen.

Man kann Hirtis Umgang mit Rock und Kleid auch einfach mal akzeptieren.

Das hindert doch nicht, weitergehende Überlegungen anzustellen, auch wenn man es akzeptiert. Oder bedeutet Akzeptanz ein Festhalten am Jetzt-Zustand für alle Zeiten. Es geht bei meinen Gedanken um einen Zeitraum von ca. 20 Jahren in die zukunft, falls Dir das entgangen ist.

Zitat von: conne am 27.07.2018 13:06

Zitat von: high4all am 27.07.2018 12:26

Dann bin ich mal gespannt, wie Du Dich weiter entwickelst, wenn das Kind aus dem Hause ist. Dann entfällst dieser Grund für Sippenhaftung.

Außerdem besteht die Chance, sich mit zunehmendem Alter von der Meinung anderer Leute unabhängiger zu machen. Man muss sie nur nutzen.

Man kann Hirtis Umgang mit Rock und Kleid auch einfach mal akzeptieren.

Ich akzeptiere Hirti, aber seinen Umgang mit Rock und Kleid toleriere ich notgedrungen, weil ich dagegen nichts machen kann.

Es ist doch echt ein Dilemma: Da hat einer für sich einen Weg gefunden, sich wohlzufühlen, ohne anderen zu schaden, und dann muss er Rücksicht nehmen, weil seine Frau Angst vor sexistischer Intoleranz seitens "der Leute" oder in Bezug auf das Kind der anderen Kinder hat. Statt sich gemeinsam gegen den Sexismus zu wehren, wird von Hirti verlangt, sich ihm zu beugen und unterzuordnen. Und sollte er sich vorbildlich verhalten und zu seiner Überzeugung stehen, wird ihm Verantwortungslosigkeit unterstellt und vorgeworfen. Statt auf die Sexisten zu schimpfen, schimpft seine Frau dann auf ihn.

Und was lernt sein Kind daraus? Am besten ordnet man sich unter, dann wird man gelobt und alles ist gut.

Also: Hirti, Du hast mein volles Mitgefühl. Ich kann Dir jetzt aber auch nicht raten, Deine Frau zu überfordern. Solange sie den Sexismus der Gesellschaft nicht als solchen wahrnimmt, sondern als Norm, die voll normal ist, ist es schwierig.

LG, Micha

Zitat von: hirti am 27.07.2018 11:07
In jedem Fall lässt sich's nicht verleugnen:
Ist Mann in Rock oder Kleid unterwegs, so gibt es definitiv auch negative Reaktionen.
Je mehr man sich an der Rolle des ungangepassten männlichen Rockträgers erfreut und sich daran gewohnt hat, desto mehr kann man die negativen ausblenden oder mit Schmunzeln wahrnehmen und sich stattdessen der positiven Reaktionen erfreuen.

Meine Partnerin würden die negativen Reaktionen der anderen verletzen, darum setze ich sie denen auch nicht aus. Außerdem denkt sie nun, da wir ein kleines Kind haben auch daran, was dieses von seinen Kindergartenfreunden zu hören bekäme, würde der Papa in Mädchenkleidern durch den Ort tanzen.

Ich selber bin nicht gewillt mir von anderen Leuten die Freude an meinen außergewöhnlichen Outfits einschränken zu lassen darum stehe ich auch dazu und freue mich daran. Nur eben nicht dort wo es Überschneidungen mit meiner Familie gibt.

lg

Andererseits musst Du aber auch Vorbild für Dein Kind sein, was Du nicht bist, wenn Du nicht zu Deinen Überzeugungen stehst.

Dilemma!

LG, Micha

Zitat von: high4all am 27.07.2018 12:26

Dann bin ich mal gespannt, wie Du Dich weiter entwickelst, wenn das Kind aus dem Hause ist. Dann entfällst dieser Grund für Sippenhaftung.

Außerdem besteht die Chance, sich mit zunehmendem Alter von der Meinung anderer Leute unabhängiger zu machen. Man muss sie nur nutzen.

Man kann Hirtis Umgang mit Rock und Kleid auch einfach mal akzeptieren.

Zitat von: hirti am 27.07.2018 11:07

Außerdem denkt sie nun, da wir ein kleines Kind haben auch daran, was dieses von seinen Kindergartenfreunden zu hören bekäme, würde der Papa in Mädchenkleidern durch den Ort tanzen.

lg

Dann bin ich mal gespannt, wie Du Dich weiter entwickelst, wenn das Kind aus dem Hause ist. Dann entfällst dieser Grund für Sippenhaftung.

Außerdem besteht die Chance, sich mit zunehmendem Alter von der Meinung anderer Leute unabhängiger zu machen. Man muss sie nur nutzen.

Zitat von: hirti am 27.07.2018 11:07
Je mehr man sich an der Rolle des ungangepassten männlichen Rockträgers erfreut und sich daran gewohnt hat, desto mehr kann man die negativen ausblenden oder mit Schmunzeln wahrnehmen und sich stattdessen der positiven Reaktionen erfreuen.

Je mehr man sich auf die von Dir sehr gut beschriebene Weise akklimatisiert, (eigentlich von der gesellschaftlichen Mitte deklimatisiert) hat, desto schwieriger wird es, das von seiner Partnerin in ähnlicher Weise zu erwarten. Oder anders ausgedrückt, man kann nicht von seiner Partnerin erwarten, dass sie die selbe Leistung erbringt, die man sich in manchmal jahrzehntelangem Training erarbeitet hat.

Zitat von: hirti am 27.07.2018 11:07
Meine Partnerin würden die negativen Reaktionen der anderen verletzen, darum setze ich sie denen auch nicht aus. Außerdem denkt sie nun, da wir ein kleines Kind haben auch daran, was dieses von seinen Kindergartenfreunden zu hören bekäme, würde der Papa in Mädchenkleidern durch den Ort tanzen.

Jeder "normale" Mensch (ich nehme uns Foristen da jetzt einfach der Einfachheit halber mal komplett aus dieser Menge raus) würde mit Sicherheit zu Deiner Darlegung sagen: Genau richtig! Das zeugt von Verantwortungsbewusstsein.

Und zu sagen, dass Deine Partnerin nicht zu Dir steht, nicht alles an Dir liebt, was Dich ausmacht, wäre auch extrem zu undifferenziert und kein Weg, mit dieser Situation umgehen zu können.

Wenn das Abtrennen dieses Anteils von Dir (also: nicht zusammen, sondern weit draussen im familiär entfernten Raum praktizieren) für Dich der richtige Weg ist, dann ist doch alles super!

Aber schade finde ich, dass man genau in dieser Lebenslage dann Männer mit diesen Denkweisen, dass Schaden abgewendet werden müsse, zurückgepfiffen werden, wichtige Anteile von ihnen selbst abtrennen zu müssen. Solange dies noch kompromisslos funktioniert, stecken wir mitten im Sexismus, dem diesmal wir Männer unterliegen.

Ich für mich müsste hart an mir arbeiten (und Rückbau betreiben), um auch nur ansatzweise einen Kompromiss in dieser Lebenslage einzugehen. Kompromisse lassen sich nicht vermeiden im Miteinander. Nur wieviel bleibt dann von mir noch übrig, bin ich dann noch der, für den ich anfangs gemocht wurde?

Aber, mein tiefster Respekt, hirti!

Hallo Hirti,
ich finde es schön, dass ihr euch gut geeinigt habt und Du mit der Regelung zufrieden bist.
Ich wäre es vermutlich nicht. Draussen in der weiten Welt bin ich nicht so mutig wie Du, vermisse es aber auch nicht, dafür ist z.B. ein Sweatkleid zuhause Normalität. Wenn ich/wir noch schnell irgendwohin wollen ziehe ich mich oft noch um. Meist unter Kopfschütteln meiner Frau (ach daran gewöhnt sie sich langsam), manchmal auch unter Widerspruch.
Widerspruch, wenn es schnell gehen muss, oder ihr das Kleid besser gefällt, als Standardkleidung.

Röcke sind nach wie vor kein Thema zuhause, ausgenommen "echte Männerröcke" wie Kilts oder Sarongs. Nicht auf Grund von Ablehnung meiner Frau, sondern weil ich es schlicht noch nicht gewagt habe - warum auch immer.

Auch zu Kilt und Sarong gab es nur jeweils einen einzigen Kommentar:
"Chic, ja, das kannst du natürlich so tragen."

In der Summe stelle ich fest, dass jeder Beschränkung bei mir bis jetzt nur eine Selbstbeschränkung war, fehlender Mut und auch immer ein Bisschen die Angst sie zu überfordern und etwas dabei kaputt zu machen - auch wenn es dafür noch nie den geringsten Anhaltspunkt gab.

Am meisten hat mir gefallen, was meine Frau meinem Sohn entgegnete, als er sich bei ihr beschwerte, dass er es doof fände, dass Papa "Mädchensachen" trüge:

"Ich finde es gut, dass Papa auch Mädchensachen trägt. Warum sollte er das denn nicht?"



Cephalus

In jedem Fall lässt sich's nicht verleugnen:
Ist Mann in Rock oder Kleid unterwegs, so gibt es definitiv auch negative Reaktionen.
Je mehr man sich an der Rolle des ungangepassten männlichen Rockträgers erfreut und sich daran gewohnt hat, desto mehr kann man die negativen ausblenden oder mit Schmunzeln wahrnehmen und sich stattdessen der positiven Reaktionen erfreuen.

Meine Partnerin würden die negativen Reaktionen der anderen verletzen, darum setze ich sie denen auch nicht aus. Außerdem denkt sie nun, da wir ein kleines Kind haben auch daran, was dieses von seinen Kindergartenfreunden zu hören bekäme, würde der Papa in Mädchenkleidern durch den Ort tanzen.

Ich selber bin nicht gewillt mir von anderen Leuten die Freude an meinen außergewöhnlichen Outfits einschränken zu lassen darum stehe ich auch dazu und freue mich daran. Nur eben nicht dort wo es Überschneidungen mit meiner Familie gibt.

lg

Zitat von: high4all am 27.07.2018 10:50
Gleichberechtigung pur sozusagen. Aber nicht so, wie wir es haben wollen.

Hm... den allerletzten Satz habe ich in diesem Kontext jetzt leider nicht wirklich verstanden...

Wenn ein Mensch gleich welchen Geschlechts von anderen Menschen alleine wegen seines Geschlechts angegriffen wird, ist das Sexismus. Und das geht innerhalb der Geschlechter und geschlechterübergreifend, da gibt es keinen qualitativen Unterschied.

Gleichberechtigung pur sozusagen. Aber nicht so, wie wir es haben wollen.

Zitat von: Skirtedman am 27.07.2018 10:19

Zitat von: MAS am 27.07.2018 08:07
Da ist sie ja nicht alleine mit dieser Vortstellung, sondern diese Art von Sexismus ist weit verbreitet.
LG, Micha

Wow! Ich bin gerade erstaunt über mich selbst, dass selbst ich mir wohl im Kopf verboten hätte, soweit zu denken. Aber, Micha, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen: In der Tat, das ist Sexismus!

Und ich wette, ganz viele Frauen würden auf diesen Vorwurf antworten: "Aber das ist was anderes", und auf Nachfrage dann gepaart mit ganz vielen Argumenten, warum dies was anderes sei. Und in der Tat, ist Sexismus etwas, das jenes Geschlecht, an dem der Sexismus ausgeübt wird, das selber unterstützt? Und ich denke ja, weil im Begriff des Sexismus sich bisher nur im Täter-Opfer-Schema auf den Mann bezogen wurde als Täter und gleichgeschlechtlicher Sexismus nie definiert wurde und es ihn aber trotzdem gibt (hinter dem sich der gegengeschlechtliche Sexismus auch noch gut verstecken kann).

Ja, was soll es sonst sein: Sexismus oder sexuelle Diskriminierung.

Das Männer sich hier selbst und gegenseitig diskriminieren ist das besonders Merkwürdige an diesem Sexismus.

LG, Micha

Zitat von: MAS am 27.07.2018 08:07
Da ist sie ja nicht alleine mit dieser Vortstellung, sondern diese Art von Sexismus ist weit verbreitet.
LG, Micha

Wow! Ich bin gerade erstaunt über mich selbst, dass selbst ich mir wohl im Kopf verboten hätte, soweit zu denken. Aber, Micha, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen: In der Tat, das ist Sexismus!

Und ich wette, ganz viele Frauen würden auf diesen Vorwurf antworten: "Aber das ist was anderes", und auf Nachfrage dann gepaart mit ganz vielen Argumenten, warum dies was anderes sei. Und in der Tat, ist Sexismus etwas, das jenes Geschlecht, an dem der Sexismus ausgeübt wird, das selber unterstützt? Und ich denke ja, weil im Begriff des Sexismus sich bisher nur im Täter-Opfer-Schema auf den Mann bezogen wurde als Täter und gleichgeschlechtlicher Sexismus nie definiert wurde und es ihn aber trotzdem gibt (hinter dem sich der gegengeschlechtliche Sexismus auch noch gut verstecken kann).

Zitat von: hirti am 27.07.2018 07:03
Hallo Leute!

Ich sehe gerade dass ich bald mein 15-jähriges Jubiläum hier im Forum habe!
Sind doch ein paar Jahre, seit meine Vorliebe für Röcke und weibliche Kleidung zum Thema in unserer Partnerschaft geworden ist.

Von mir werdet ihr keine Revoluzer Story hören in denen meine Frau ihre Meinung 180° gedreht hat, nicht heute und ziemlich sicher auch nicht in vielen Jahren. Sie ist nun mal nicht der Typ schriller Vogel der gerne auffällt und möchte nicht dass jemand schlecht über Mitglieder ihrer Familie spricht. Daher sind wir übereingekommen dass ich meine weiblichen Outfits von unserem persönlichen Umfeld und unserer Familie fern halte.
Sie weiß aber dass ich die Sachen gern trage und die feminine Seite ein Teil von mir ist, ist nicht begeistert, aber akzeptiert es. Da ich öfter auf Dienstreisen bin, habe ich trotzdem Gelegenheiten, meine Outfits und meine Freude daran nach Außen zu tragen und so wie es ist, passt das für uns beide.

lg

Lieber Hirti,

besonders schade finde ich, dass sie meint, Deine Kleidungsvorliebe könnte ein Anlass sein, schlecht über die Familie zu reden. Da ist sie ja nicht alleine mit dieser Vortstellung, sondern diese Art von Sexismus ist weit verbreitet. Eigentilch sollte doch eher er ein Grund sein, schlecht über jemanden zu reden, wenn man überhaupt meint, schlecht über jemanden reden zu müssen.

Aber dennoch: Gratualation zum 15. Jahrestag!

LG, Micha