Rockmode.de

Zitat von: Jo 7353 am 14.11.2018 22:26

Zitat von: MAS am 12.11.2018 07:33
Ich meinte die Emanzipation der Frau von dem Nicht-selbst-Geld-verdienen-dürfen-sondern-vom-Verdienst-des-Mannes-abhängig-sein.

Ich habe den Eindruck, daß mehr Frauen nach dem Motto: "Weisungsgebunden für Bezahlung zu arbeiten ist nicht freier als selbstbestimmt für sich und die Familie zu arbeiten, wenn das Geld des Mannes dazu ausreicht." leben, wenn auch nicht reden, als den Feministen lieb ist.

Zitat von: MAS am 12.11.2018 07:33
Zu Indien: frage mal die indischen Frauen, die dort für ihre Emanzipation kämpfen.
Sicher trifft das nicht auf alle indischen Männer zu. Aber Freunde von mir, die Kleinkredite geben, erzählten mir, dass sie diese aus genanntem Grund nur an Frauen vergeben.

Immerhin war das indische Patriachat nicht stark genug, eine Frau an der Spitze der Regierung zu verhindern. Aber was reden wir von Indien? Auch von deutschen Feministen kann man erzählt bekommen, daß sie in einem üblen Patriachat leben. Die haben aber den Nachteil, daß ich deren Glaubwürdigkeit anhand eigener Erfahrungen beurteilen kann, und nicht nur auf Berichte angewiesen bin.
Vor allem sehe ich aber das Rocktabu als ein in Europa entstandenes Phänomen an, das als Folge des Kolonialismus nun auch weltweit sich auswirkt. Daher sind europäische Denkweisen zu betrachten, wenn man die Hindergründe verstehen will.

Der Link lädt dazu ein, nachzudenken wie weit fehlende Wertschätzung des Mannes an sich zum Rocktabu geführt haben kann, und inwiefern der Rock einem Mann hinderlich sein kann, Wertschätzung zu erlangen.

Gruß,
Jo

Stimmt alles.

Hebelt aber noch nicht aus, dass trotzdem immer noch viele nach alten Mustern leben. Auch im Deutschen Bundestag gibt es nach wie vor mehr Männer als Frauen, trozt einer Bundeskanzlerin und vieler Ministerinnen. Deswegen denken jetzt einige wieder über eine Quote nach.
Und beim Treffen von Regierungschefs und -chefinnen, leuchten letztere noch immer als bunte Punkte im grau-blauen Einerlei heraus.

LG, Micha

Zitat von: Mann im Rock am 14.11.2018 20:37

Zitat von: DesigualHarry am 13.11.2018 21:38Die Sache funktioniert nicht... Frauen wollen nach oben... Erst wenn der Rock oder das Kleid einen höheren Status erlangt wie die Hose wird die Sache Interessant. Und im übrigen Strebt das Leben immer zum höherwertigen. Also gilt es erst den Rock einen besseren Status zu verschaffen...

Frauen wollen nach oben? Es gab die Frauenbewegung gegen den 218. Es gab Frauen, die für die Beibehaltung waren. Es gibt Frauen, die gegen das Werbeverbot sind, es gibt Frauen, die gegen das Werbeverbot sind. Es gibt Frauen, die gegen die Kirche und den katholischen Papst sind, und es gibt Frauen, die den Papst anbeten. Es gibt Frauen, die Mitglieder in für mich per se frauenfeindlichen Parteien wie AfD, CSU, CDU. Es gibt andere Frauen, die diese Parteien ablehnen. Es gab jetzt wieder eine Studie, nach denen es Frauen wieder in geringerem Maße in Führungspositionen drängt. Was von diesen Positionen ist oben oder unten?

Das Leben strebt immer zum Höherwertigen? Was ist das Höherwertige? Für uns individuell ist es etwas Höherwertiges, einen Rock zu tragen. Gemäß dem obigen Artikel ist es eher eine Abwertung.

Gruß
Matthias

Es gibt immer solche und solche, sogar Frauen, die für die Mädchenbeschneidung sind. ...

LG, Micha

Zitat von: MAS am 12.11.2018 07:33
Ich meinte die Emanzipation der Frau von dem Nicht-selbst-Geld-verdienen-dürfen-sondern-vom-Verdienst-des-Mannes-abhängig-sein.

Ich habe den Eindruck, daß mehr Frauen nach dem Motto: "Weisungsgebunden für Bezahlung zu arbeiten ist nicht freier als selbstbestimmt für sich und die Familie zu arbeiten, wenn das Geld des Mannes dazu ausreicht." leben, wenn auch nicht reden, als den Feministen lieb ist.

Zitat von: MAS am 12.11.2018 07:33
Zu Indien: frage mal die indischen Frauen, die dort für ihre Emanzipation kämpfen.
Sicher trifft das nicht auf alle indischen Männer zu. Aber Freunde von mir, die Kleinkredite geben, erzählten mir, dass sie diese aus genanntem Grund nur an Frauen vergeben.

Immerhin war das indische Patriachat nicht stark genug, eine Frau an der Spitze der Regierung zu verhindern. Aber was reden wir von Indien? Auch von deutschen Feministen kann man erzählt bekommen, daß sie in einem üblen Patriachat leben. Die haben aber den Nachteil, daß ich deren Glaubwürdigkeit anhand eigener Erfahrungen beurteilen kann, und nicht nur auf Berichte angewiesen bin.
Vor allem sehe ich aber das Rocktabu als ein in Europa entstandenes Phänomen an, das als Folge des Kolonialismus nun auch weltweit sich auswirkt. Daher sind europäische Denkweisen zu betrachten, wenn man die Hindergründe verstehen will.

Der Link lädt dazu ein, nachzudenken wie weit fehlende Wertschätzung des Mannes an sich zum Rocktabu geführt haben kann, und inwiefern der Rock einem Mann hinderlich sein kann, Wertschätzung zu erlangen.

Gruß,
Jo

Zitat von: DesigualHarry am 13.11.2018 21:38Die Sache funktioniert nicht... Frauen wollen nach oben... Erst wenn der Rock oder das Kleid einen höheren Status erlangt wie die Hose wird die Sache Interessant. Und im übrigen Strebt das Leben immer zum höherwertigen. Also gilt es erst den Rock einen besseren Status zu verschaffen...

Frauen wollen nach oben? Es gab die Frauenbewegung gegen den 218. Es gab Frauen, die für die Beibehaltung waren. Es gibt Frauen, die gegen das Werbeverbot sind, es gibt Frauen, die gegen das Werbeverbot sind. Es gibt Frauen, die gegen die Kirche und den katholischen Papst sind, und es gibt Frauen, die den Papst anbeten. Es gibt Frauen, die Mitglieder in für mich per se frauenfeindlichen Parteien wie AfD, CSU, CDU. Es gibt andere Frauen, die diese Parteien ablehnen. Es gab jetzt wieder eine Studie, nach denen es Frauen wieder in geringerem Maße in Führungspositionen drängt. Was von diesen Positionen ist oben oder unten?

Das Leben strebt immer zum Höherwertigen? Was ist das Höherwertige? Für uns individuell ist es etwas Höherwertiges, einen Rock zu tragen. Gemäß dem obigen Artikel ist es eher eine Abwertung.

Gruß
Matthias

Hallo!

Lieber Mathias

Die Sache funktioniert nicht... Frauen wollen nach oben... Erst wenn der Rock oder das Kleid einen höheren Status erlangt wie die Hose wird die Sache Interessant. Und im übrigen Strebt das Leben immer zum höherwertigen. Also gilt es erst den Rock einen besseren Status zu verschaffen...

Die wohlbekannte Argumentation über "patriarchale Geschlechterhierarchie" macht es deshalb für mich auch nicht richtiger oder wahrer, selbst wenn sie noch so häufig auf mich eingehämmert wird.

Zum einen: wann ist ein Mann ein Mann? Es gibt etliche Männer, die sich nicht für Sport, nicht für Alkohol interessieren, denen nicht daran gelegen ist, einen auf dicken Max zu machen. Auf der einen Seite ist das Klischee, auf der anderen die Realität. Gleiches gilt für die Frage, wann ist eine Frau eine Frau? Die Logik der patriachalischen Geschlechterhierarchie orientiert sich an den Klischees, die aber mit der Realität wenig zu tun haben.

Zum anderen: wenn der Mann in der Hierarchie oben ist, die Frau unten - müssten sich dann nicht Frauen an Männer anhängen, die ihnen entgegen kommen, indem sie sich "entwerten"? Müssten wir als Männer in Röcken nicht eine Riesen-Fan-Gemeinde an Frauen haben, durch die letzten Endes auch wir in unserem Selbstbewusstsein gestärkt würden?

Gruß
Matthias

Mit der biologischen Evolution hat die Länge der Beinkleider wenig zu tun, sonst wäre es überall auf der Welt so. Es gibt aber sehr viele Völker, in denen die männlichen Autoriätspersonen kurze Beinkleider tragen. Viel eher ist es eine Sache von Kultur, Konvention, Konditionierung und Gewohnheit.

LG, Micha

Hier mal ein anderer Link, auch in diese Thematik passend. Hier geht es zwar um die kurze Hose, aber wie beim Rock auch - es wird Bein gezeigt.
https://allesevolution.wordpress.com/2013/06/20/manner-und-kurze-hosen/

Lustig finde ich hier die landläufige Meinung: Kompetenz hängt von der Hosenbeinlänge ab. Erinnert mich an einen Lehrer in der Schulzeit: "lange Haare, kurzer Verstand."

Gruß
Matthias

Zitat von: Jo 7353 am 11.11.2018 23:20

Zitat von: MAS am 10.11.2018 23:03
Die Frau erfüllt somit die Funktion, Schmuckstück und Statussymbol ihres Mannes zu sein.

Der Wert des Mannes kommt also durch den Wert der Frau, deren leben er finanziert. Ist das wirklich was andersartiges, als dort steht? Warum braucht der Mann eine Frau, um etwas zu gelten?

Zitat von: MAS am 10.11.2018 23:03
Das Beispiel der sich für die Alimente abrackernden Männer ist ein sehr modernes, das noch vor wenigen Jahrzehnten so nicht möglich gewesen wäre und in vielen Gesellschaften der Erde immer noch nicht ist. Es ist die Folge des erfolgreichen Emanzipationskampfes der Frauen. Wären Frauen immer schon die Ranghöhren gewesen, hätte es dieses Kampfes nicht bedurft. Denn er würde ja bedeuten, dass sie i(re gute funktionslose Machtsteldung mit Absicht aufgeben. 

Machtstellung aufgegeben? Was soll das in diesem Zusammenhang bedeuten? Welche Macht meinst Du?
Auch in früheren Zeiten gab es die Pflicht für einen Mann den Lebensunterhalt seiner Frau zu sichern. Konnte er es nicht, mußte er allein bleiben. Nur daß er von dem, was er finanziert, nichts mehr sehen darf, ist neu. Ob das aber wirklich die Bezeichnung "Emanzipation" verdient, wage ich zu bezweifeln.

Zitat von: MAS am 10.11.2018 23:03
Eine der patriachalischsten Gesellschaften ist die indische. Dort ist es tatsächlich sehr weit verbreitet, dass Männer die Frauen die meiste Arbeit machen lassen, und das in sehr schönen Saris, und selber lieber in der Hängematte liegen. Kleinkreditgeber geben diese desalb lieber an Frauen, weil sie den Kredit wirtschaftlich sinnvol investieren, statt nur zum eigenen Vergnügen.   

Wie gut daß es noch Indien gibt, über das man alles Schlechte behaupten kann, weil hier keiner so richtig Bescheid weiß! Ein Student aus Afrika erklärte mir vor längerer Zeit, daß er es als rassistisch fände, wenn die afrikanischen Männer als zurückgebliebene Patriarchen, die Frauen die  ganze schwere Arbeit machen lassen, und nur faul herumlungern, dargestellt werden. Er nannte auch Beispiele von schweren Arbeiten, die in Afrika nur Männer verrichten. Zu Indern hatte allerdings noch keinen derartigen Kontakt. Welch ein Glück für Dich!

Ich finde aber schön, daß das Rocktragen auch damit in Beziehung sehen kann, daß der Mann auch einen Wert an sich hat. Es bedarf keiner Frau,um ihm einen Wert zu geben.

Gruß,
Jo

Moin Jo,

ja es ist ein Unterschied, ob eine Frau sich funktionslos kleidet, um ihren Stauts damit zu unterstreichen, oder ob ein Mann seine Frau funktionslos kleidet, um seinen Status damit zu unterstreichen.

Ich meinte die Emanzipation der Frau von dem Nicht-selbst-Geld-verdienen-dürfen-sondern-vom-Verdienst-des-Mannes-abhängig-sein.

Zu Indien: frage mal die indischen Frauen, die dort für ihre Emanzipation kämpfen.
Sicher trifft das nicht auf alle indischen Männer zu. Aber Freunde von mir, die Kleinkredite geben, erzählten mir, dass sie diese aus genanntem Grund nur an Frauen vergeben.

Deinem letzten stimme ich voll und ganz zu. Jeder Mensch hat seinen Eigenwert.

LG, Micha

Zitat von: Jo 7353 am 11.11.2018 23:20

Zitat von: MAS am 10.11.2018 23:03
Die Frau erfüllt somit die Funktion, Schmuckstück und Statussymbol ihres Mannes zu sein.

Der Wert des Mannes kommt also durch den Wert der Frau, deren leben er finanziert. Ist das wirklich was andersartiges, als dort steht? Warum braucht der Mann eine Frau, um etwas zu gelten?

Aus weltlicher Sicht:

Um anzugeben. Um vor anderen Menschen besser dazustehen. Weil er sich keinen Porsche leisten kann. Weil er sich mit anderen Männern vergleicht.

Aus göttlicher Sicht:
Weil er nicht sieht, dass er alleine durch seine Existenz wertvoll ist. Weil er nicht erkennt, dass er von Gott geliebt und  dadurch wertgeschätzt ist.

Zitat von: MAS am 10.11.2018 23:03
Die Frau erfüllt somit die Funktion, Schmuckstück und Statussymbol ihres Mannes zu sein.

Der Wert des Mannes kommt also durch den Wert der Frau, deren leben er finanziert. Ist das wirklich was andersartiges, als dort steht? Warum braucht der Mann eine Frau, um etwas zu gelten?

Zitat von: MAS am 10.11.2018 23:03
Das Beispiel der sich für die Alimente abrackernden Männer ist ein sehr modernes, das noch vor wenigen Jahrzehnten so nicht möglich gewesen wäre und in vielen Gesellschaften der Erde immer noch nicht ist. Es ist die Folge des erfolgreichen Emanzipationskampfes der Frauen. Wären Frauen immer schon die Ranghöhren gewesen, hätte es dieses Kampfes nicht bedurft. Denn er würde ja bedeuten, dass sie i(re gute funktionslose Machtsteldung mit Absicht aufgeben. 

Machtstellung aufgegeben? Was soll das in diesem Zusammenhang bedeuten? Welche Macht meinst Du?
Auch in früheren Zeiten gab es die Pflicht für einen Mann den Lebensunterhalt seiner Frau zu sichern. Konnte er es nicht, mußte er allein bleiben. Nur daß er von dem, was er finanziert, nichts mehr sehen darf, ist neu. Ob das aber wirklich die Bezeichnung "Emanzipation" verdient, wage ich zu bezweifeln.

Zitat von: MAS am 10.11.2018 23:03
Eine der patriachalischsten Gesellschaften ist die indische. Dort ist es tatsächlich sehr weit verbreitet, dass Männer die Frauen die meiste Arbeit machen lassen, und das in sehr schönen Saris, und selber lieber in der Hängematte liegen. Kleinkreditgeber geben diese desalb lieber an Frauen, weil sie den Kredit wirtschaftlich sinnvol investieren, statt nur zum eigenen Vergnügen.   

Wie gut daß es noch Indien gibt, über das man alles Schlechte behaupten kann, weil hier keiner so richtig Bescheid weiß! Ein Student aus Afrika erklärte mir vor längerer Zeit, daß er es als rassistisch fände, wenn die afrikanischen Männer als zurückgebliebene Patriarchen, die Frauen die  ganze schwere Arbeit machen lassen, und nur faul herumlungern, dargestellt werden. Er nannte auch Beispiele von schweren Arbeiten, die in Afrika nur Männer verrichten. Zu Indern hatte allerdings noch keinen derartigen Kontakt. Welch ein Glück für Dich!

Ich finde aber schön, daß das Rocktragen auch damit in Beziehung sehen kann, daß der Mann auch einen Wert an sich hat. Es bedarf keiner Frau,um ihm einen Wert zu geben.

Gruß,
Jo

Hallo Jo,

vielen Dank für den Link zu dem SEHR interessanten Artikel. Ich werde bei Gelegenheit noch mal darauf zurückkommen, wenn ich etwas mehr Zeit habe ...

Radix

ZitatAls vor einigen Jahren einmal ,,Crossdressing" Thema war, fiel mir etwas Interessantes auf. Die Mädchen, die in Jungen- bzw. Männerkleidung gekommen waren, trugen berufstypische Kleidung – entweder im Blaumann oder in Anzug und Krawatte.

In einer Zeit, in der Frauen sämtliche Männerkleidung erobert und für sich adaptiert haben, ist es für ein Mädchen gar nicht mehr möglich, Crossdressing zu betreiben. Die einzige Chance, explizit als Mann wahrgenommen zu werden, ist es, extrem männertypische Berufskleidung zu wählen, denn die ist in der Frauenmode (bisher?) noch nicht angekommen. Das hat nichts mit Funktion vs. Sein oder Hierarchien zu tun, es gibt einfach keine andere Möglichkeit für sie.

Danke Jo!

Die Argumentation kenne ich von Nico.

Lucas Schoppe übersieht aber eines: Hübsche Nicht-Funktionskleidung kann aber nicht nur als costly signal der Frauen interpretiert werden, sondern auch die Frau in solcher Kleidung als costly signal des Mannes, der es sich leisten kann, eine solche Frau zu (unter)halten. Die Frau erfüllt somit die Funktion, Schmuckstück und Statussymbol ihres Mannes zu sein.

Ähnlich ist es ja mit Möchen, Priestern und anderen Geistlichen: Sie erfüllen keine technisch zweckrationale Funktion. Eine Gesellschaft, die es sich leisten kann, einen solchen Berufstand zu unterhalten, zeigt dadruch ihre Potenz. Das ist zumindest eine Theorie von Caspar Söling in seinem Buch "Der Gottesinstinkt". Natürlich kann man es auch im Anhang an Schoppe so sehen, dass die Geistlichen selber es sind, die das costly signal aussenden und dass die anderen Gesellschaftsfunktionen ihnen untergeordnet sind. So haben es Geistliche selber ja auch oft gesehen und propagiert (Stichwort "das Ringen zwischen Papst und Kaiser"). Oder zwischen Brahmanen und Kshatriyas im Hinduismus.

Das Beispiel der sich für die Alimente abrackernden Männer ist ein sehr modernes, das noch vor wenigen Jahrzehnten so nicht möglich gewesen wäre und in vielen Gesellschaften der Erde immer noch nicht ist. Es ist die Folge des erfolgreichen Emanzipationskampfes der Frauen. Wären Frauen immer schon die Ranghöhren gewesen, hätte es dieses Kampfes nicht bedurft. Denn er würde ja bedeuten, dass sie ihre gute funktionslose Machtstellung mit Absicht aufgeben.

Eine der patriachalischsten Gesellschaften ist die indische. Dort ist es tatsächlich sehr weit verbreitet, dass Männer die Frauen die meiste Arbeit machen lassen, und das in sehr schönen Saris, und selber lieber in der Hängematte liegen. Kleinkreditgeber geben diese desalb lieber an Frauen, weil sie den Kredit wirtschaftlich sinnvol investieren, statt nur zum eigenen Vergnügen.

Den Schluss des Artikels finde ich aber gut.

LG, Micha

Sehr interessanter Artikel. Diese Aussagen finde ich bemerkenswert und aus Männersicht erschreckend:

Zitat
Die betont vormoderne Position der Prinzessin bewahrt so das Bild eines Menschen, der nicht in seinen Funktionen aufgeht, sondern der schon deshalb bedeutend ist, weil er einfach da ist. Es müsste eigentlich jeden Menschen, der sich schon einmal mit Kindererziehung beschäftigt hat, beunruhigen, dass diese Bedeutung als mädchentypisch präsentiert wird.

Farrell pointiert solche Beobachtungen in der Bemerkung, dass in traditionellen Geschlechterbildern die Frau ein ,,human being", der Mann aber ein ,,human doing" sei – er gewinne seine Bedeutung erst durch die Funktion, die er erfülle.