Rockmode.de

Lieber Jo,

sehr vieles kann man nicht verstehen, wenn man nur ein paar Jahrzehnte und ein paar Hundert Quadratkilometer vor Augen hat. Die Nachwirkungen des Patriarchats habe ich noch selber zu spüren bekommen und merke sie immer noch z.B. an meinem Schwager und meiner Schwester.

Es wurde nicht 68 abgeschafft, sondern zum Teil schon früher, zum Teil erst später. Das ging Schritt für Schritt. Und global sind die Unterschiede da noch sehr groß. Coca Cola verbreitete sich schneller als die Gleichberechtigung.

LG, Micha

Hallo Michael,

wenn ich etwas heute und hier erklären will, ist es nicht sinnvoll, auf Indien oder vor hundert Jahren zugreifen. Ein eventuell in Indien existierendes oder hier inzwischen abgeschaftes Patriachat kann nicht wirklich als Erklärung von heutigem Verhalten hier herhalten. Ein Patriachstamythos dagegen schon, auch wenn er eine völlig absurde Gesellschaftsbeschreibung für unsere Gesellschaft hier und heute darstellt.
Wir können auch hier bei uns keinen sinnvollen Ausgleich für Ungerechtigkeiten in Afghanistan herstellen. Ungerechtigkeiten müssen vor Ort abgestellt werden. Benachteiligung der Einen Gruppe zum Ausgleich für die Benachteiligung einer anderen Gruppe ist ein ganz ungeeignetes Vorgehen um Gerechtigkeit zu erreichen und ein prima Vorwand um Ungerechtigkeiten zu installieren.
Mal davon abgesehen, daß man bei fernen Kulturen vorsichtig sein muß, damit man manchen Ausdruck nicht falsch interpretiert.

nebenbei bemerkt habe ich nicht die Ansicht, dass die 68er ein Patriachat in Deutschland abgeschafft haben. Auch für die Zeit davor gelten einige meiner Widersprüche zur Patriachatsthese.

Gruß,
Jo

Also Röcke trage ich in Größe 46, Kleider in Größe 48/50, damit meine Schultern reinpassen.

LG, Micha

Zitat von: rockpeter am 23.06.2019 12:55

Hallo Rockie,
es ist auf alle Fälle schwieriger passende Kleider zu finden.Das "Fast nix" möchte ich so aber nicht stehen lassen, da mir vor allem Stretch-Kleider im allgemeinen gut passen.

Da ich eher auf Schlabberlook sthe, mache ich es mir einfach so einfach, ein wenig oversized zu tragen, so dass dann nicht mehr wirklich auffällt, wenn da an der Hüfte z.B. drei Zentimeter zu viel sein könnten. Ausserdem löst man dadurch das Problem der Schulterbreite und Armelweite fast schon von selbst.

Lieber Jo,

Du gehst nur von unserer modernen Nach-68er-Gesellschaft aus. Ich meine dagegen die Entwicklung seit Jahrtausenden. In Indien haben sich die 68er noch nicht so durchgesetzt wie bei uns, so dass Indien ganz gut als Beleg auch für unsere Vor-68er-Zeit herhalten kann. Selbstverstendlich sind die Entwicklungen in verschiedenen Kulturen nicht gleich, aber in vielem doch ähnlich.

Junge bekommen bei uns schlechtere Noten und in Pakistan und Afghanisten werden Mädchen bedroht, wenn sie überhaupt zur Schule gehen wollen. Seit wann gehen Mädchen hier zur Schule und in die Uni? Gut, nach Deinen Maßstäben schon lange, nach meinen erst seit kurzem, also ersteres seit dem 19., zweiteres sogar erst seit dem 20. Jh.

Und ja, wenn ein Mann und eine Frau sich prügeln halten viele zur Frau, weil sie in der Regel die Schwächere ist.

Wir messen an ganz verschiedenen Maßstäben. Ich sehe eben Emanzipation der Frauen als eine noch ganz neue Sache, die auch immer noch nicht in allen Köpfen angekommen ist. Du siehst sie als schon lange da und blickst vor allem auf die Fälle, in denen Frauen über die Gleichberechtigung hinaus zu einer Bevorteilung gekommen sind. Ich behaupte nicht, dass es die nicht gibt, aber, dass sie global und historisch Ausnahmen sind.

LG, Micha

Hallo Michael,

Mit Beispielen aus Indien willst Du einen Gelschlechterkampf hier belegen, der zu Kleidungsverhalten hier führt? Das ist mir zu weit hergeholt. Aber Indien hat bekanntlich den Vorteil, daß wir da die Hintergründe nicht so gut erkennen können.

Nicht jede Geschlechterbenachteiligung ist auch gleich Folge eines Kampfs zwischen den Geschlechtern. Zum Beispiel erhalten Jungen bei gleicher Leistung in der Schule schlechtere Noten als Mädchen. Insbesondere in der Grundschule sind weibliche Lehrer in der Überzahl. Also ein Kampf Frauen gegen Männer? Nein, denn auch männliche Lehrer benachteiligen Jungen. Genauso geht es Männern vor Gericht. Sie bekommen das härtere Strafmaß.
Das sind nicht nur Geschlechtsbenachteiligungen, die klar zeigen, daß bei ihnen nicht die Front Männer gegen Frauen vorherrscht. Sie stehen auch dem Bild der gegen Frauen kämpfenden Männer entgegen

Teste mal die Männersolidarität? Inszeniere mit einer Frau in der Öffentlichkeit einen Streit, wo einer von  Euch zuschlägt, Also einen konkreten Frau gegen Mann Kampf. Egal wer zuschlägt werden sich nicht nur Frauen sondern auch die Männer auf die Seite der Frau schlagen. Wenn die Geschlechterkampfsolidarität so wenig ausgeprägt ist, Warum sollte sie dann bezüglich der Kleidung derart wie oben beschrieben eingefordert werden?

Von Männern ausgehende Gewalttätigkeit richtet sich mehr gegen Männer als gegen Frauen.

Wenn Männer beruflich nicht hinter Frauen zurückstehen wollen gibt es Alternativen zur Geschlechterkampfthese.
Berufstätigkeit ist einer der wenigen Punkte, wo Männer nicht schlechter beurteilt werden als Frauen. Den wollen sie sich nicht nehmen lassen.
Es gab den Stolz: Ich verdiene genug, daß meine Frau nicht arbeiten braucht.
Der normale Mann braucht sich nicht um eine  beruflich erfolgreichere Frau bemühen. Sie wird ihn nicht als Partner akzeptieren. Somit passt das in einen Kampf um Frauen.

Was ist das für ein Patriachat, wo die Frauen bestimmen was gegessen wird, wie die Wohnung eingerichtet wird, wofür, das Geld, für das der Mann gearbeitet hat, ausgegeben wird, wie die Kinder erzogen werden ... ? Ein Partriach, der zuhause nichts zu sagen hat?! Es bleibt ein verlogener Mythos, um einen Kampf gegen Männer zu begründen. Daß Männer wie Du da mitmachen, macht es auch nicht besser. Es macht es nur absurder, wenn fast alle Männer über die bösen Männer schimpfen. Gut ist nur, daß viele Frauen diesen Kampf nicht ernstnehmen und nicht wirklich mitmachen.

Es gibt trotz Deiner Indizien einfach zu viel, was gegen das Partiachat spricht, als daß ich es als allgemeines Gesellschaftsbild noch ernstnemen könnte.

Gruß,
Jo

Na ja, lieber Hajo, ich habe immer auch noch die Hoffnung oder gar den Glauben, dass Jo das als Wahrheit ausgibt, was er selber als Wahrheit versteht. Er lügt also nicht, sondern ist ehrlich! Und mit einem ehrlichen Menschen diskutiere ich auch gerne. Ich habe auch schon einiges von ihm gelernt. Er ist mir also ein wertvoller Diskussionspartner, an dem ich mich abreibe. Mal sehen, was letztlich zu beider oder aller Nutzen dabei herauskommt...


LG, Micha

Zitat von: MAS am 23.06.2019 20:32
Vielleicht, lieber Hajo, ist es einfach so, dass ich die Hoffnung nicht aufgebe. War das nicht das Motto des Kirchentages in Dortmund?

Schweigen ist auch eine spirituelle Übung, aber wenn wir hier im Forum schweigen, herrscht einfach nur Stille.

LG, Micha

Natürlich verstehe ich das, lieber Michael. Es reizt mich manchmal sehr, sofort auf jeden Unfug zu antworten, den ich lese. Aber ich traue den Mitgliedern im Forum schon zu, dass sie Unfug als Unfug erkennen. Früher oder später.

Warum wir es schwer haben mit dem Tragen von Röcken? Vielleicht deshalb:

ZitatDie glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

Marie Freifrau von Eber-Eschenbach

Anders formuliert: "Die glücklichen Hosenträger sind die erbittertsten Feinde der Rockträger."

Zitat von: cephalus am 23.06.2019 19:04
Hallo Jo,
ich finde interessant, dass Du diese Erfahrungen gemacht hast, die Realität in meinem Umfeld sieht anders aus:

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2019 21:16
Kleidungsfragen sind Frauensache, und die Mütter, nicht die Väter sind die, die den Kindern beibringen, was sie anzuziehen haben.

Wenn in meinem Umgebung Kritik an "zu weiblicher" Kleidung des Nachwuchses geübt wird, und jemand ganz stringente Vorstellung von der optischen Erscheinung des Sohnes hat, sind es immer die Männer. Die Frauen/Mütter sind wesentlich toleranter.

In der Tat habe ich das anders erlebt. Die härteste Einschränkung bezüglich meiner Röcke bekam ich von einer Frau, die mir nur Kontakt mit ihr und ihren Kindern erlaubt, wenn ich Hosen anhabe. Ihr Mann dagegen, wegen dem ich sie nicht einfach aus meinem Bekanntenkreis streiche, hat damit keine Probleme. Auch sonst bekam ich im Bekanntenkreis von Frauen mehr Widerstand gegen meine Röcke  als von Männern.

Zitat von: cephalus am 23.06.2019 19:04

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2019 21:16
Auch wenn hier vorwiegend darüber geschwiegen wird, so sind es die Ehefrauen, die den stärksten Druck auf uns ausüben, mit dem Röcketragen aufzuhören.

Bislang hatte ich nicht das Gefühl darüber würde geschwiegen, ich erinnere mich an ein paar leidende Männer im Forum.

Ja, die gab es, und auf die berufe ich mit meiner behauptung, aber ich habe schon lange nichts mehr dazu gelesen. Im Gegensatz zu anderem wird das nicht ständig wiederholt.

Zitat von: cephalus am 23.06.2019 19:04
Ich denke aber, die meisten Männer, die Ihre Wünsche, vor allem gegen den inneren Schweinehund, durchgesetzt haben, leben diesbezüglich in ziemlicher Harmonie mit ihren Frauen - schade, wenn das bei Dir anders läuft?

Ich habe keine Frau. Das macht vieles, auch das Röcke tragen, einfacher.

Gruß,
Jo

Vielleicht, lieber Hajo, ist es einfach so, dass ich die Hoffnung nicht aufgebe. War das nicht das Motto des Kirchentages in Dortmund?

Schweigen ist auch eine spirituelle Übung, aber wenn wir hier im Forum schweigen, herrscht einfach nur Stille.

LG, Micha

Zitat von: MAS am 23.06.2019 19:00
Männer kämpfen nicht gegen Frauen?

(usw.......)

O si tacuisses, philosophus mansisses!

Manchmal ist es besser, nicht über jedes Stöckchen zu springen, lieber Michael. Besonders dann, wenn sämtliche Argumente bereits hinlänglich bekannt sind.

ZitatAls eine Frau lesen lernte, trat die Frauenfrage in die Welt.

Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach

Also meine Ehefrau und Jürgens Ehefrau und Hajos Ehefrau und Cephalus Ehefrau und auch viele andere Ehefrauen, die ich auf Treffen kennengelernt haben, üben keinerlei Druck auf ihre Ehemänner aus, mit dem Röcketragen aufzuhören.

Aber sicher gibt es solche Frauen, die das tun.

Und es gibt Männer, die sich nicht trauen, ihre Frauen mal zu fragen.

LG, Micha

Hallo Jo,
ich finde interessant, dass Du diese Erfahrungen gemacht hast, die Realität in meinem Umfeld sieht anders aus:

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2019 21:16
Kleidungsfragen sind Frauensache, und die Mütter, nicht die Väter sind die, die den Kindern beibringen, was sie anzuziehen haben.

Wenn in meinem Umgebung Kritik an "zu weiblicher" Kleidung des Nachwuchses geübt wird, und jemand ganz stringente Vorstellung von der optischen Erscheinung des Sohnes hat, sind es immer die Männer. Die Frauen/Mütter sind wesentlich toleranter.

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2019 21:16
Auch wenn hier vorwiegend darüber geschwiegen wird, so sind es die Ehefrauen, die den stärksten Druck auf uns ausüben, mit dem Röcketragen aufzuhören.

Bislang hatte ich nicht das Gefühl darüber würde geschwiegen, ich erinnere mich an ein paar leidende Männer im Forum.
Ich denke aber, die meisten Männer, die Ihre Wünsche, vor allem gegen den inneren Schweinehund, durchgesetzt haben, leben diesbezüglich in ziemlicher Harmonie mit ihren Frauen - schade, wenn das bei Dir anders läuft?
Für mich kann ich nur sagen, dass die eigene Überwindung das einzige Problem war und ist.

VG
Cephalus

Männer kämpfen nicht gegen Frauen?

Schau mal nach Indien, da kämpfen Frauen um Rechte, die ihnen Männer seit Jahrhunderten verwehren: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-01/indien-frauen-protest-geschlechtergleichheit-hindu-tempel-zutrittsverbot
Ich meine, wenn Du es nicht als Kampf gegen Frauen bezeichnest, wenn Männer ihnen Rechte verwehren, die sie sich selber zugestehen, sondern nur den Frauen das Wort "kämpfen" zubilligst, weil sie sich auflehnen gegen die Diskriminierung, dann kämpfen nur die Frauen gegen die Männer, aber nicht umgekehrt.

Das was jetzt in Indien geschieht, geschah in Europa im 19./20. Jh.

War das kein Kampf gegen Frauen, ihnen so lange - in Appenzell Innerrhoden bis 1990! - das Wahlrecht bzw. Stimmrecht, wie es dort heißt, vorzuenthalten: https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz
Oder was ihnen in Deutschland bis noch vor wenigen Jahrzehnten alles vorenthalten wurde: https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-fotos_galerie,-frauen-in-deutschland-wann-sie-was-durften-_mediagalid,38821.html?

Alles bloß Mythos? (Abgesehen davon, dass "Mythos" gar kein so negativer Begriff ist, als welcher er oft verwendet wird.)

Männer, die damals für die Rechte der Frauen eintraten waren in den Augen vieler Geschlechtsgenossen Verräter oder eben Deserteure. Und heute werden so viele Stimmen von Männern laut, dass sich die Frauen zu viel erlauben, ja sogar hier im Forum, wo man neidisch auf ihre Kleidungsvielfalt blickt. Ist das kein Kampf gegen Frauen? Klar, empfinde ich diesen Neid auch, und zwar von klein auf, aber sehe eher andere Männer als Gegner meiner Kleidungsvorliebe als die Frauen. Sicher gibt es Ausnahmen, aber meistens sind es die Frauen, von denen ich Zuspruch bekomme. Wir kämpfen nämlich nicht gegeneinander sondern gemeinsam um Gleichberechtigung aller Menschen. Dass ich die Hose nicht mehr als Statusymbol meiner Männlichkeit brauche, kommt bei ihnen vielfach positiv an.

LG, Micha

Zitat von: MAS am 23.06.2019 10:50

Zitat von: Rockie am 23.06.2019 10:29
Habe ich den englischen Text richtig übersetzt indem ich da lese "Männer die Röcke tragen sind Deserteuren geichzusetzen?"

Ja, "desertierenden Truppen" genau genommen. Es ist so eine Vorstellung dahinter, wonach "echte" Männer die Männlichkeit gegenüber einem Vorstoß des Weiblichen verteidigen. Die weibliche Emanzipationsbewegung und vor allem der Feminismus - selbst in den gemäßigten Versionen, falls die überhaupt als "echter Feminismus" wahrgenommen werden - werden als Angriff auf die Männlichkeit der Gesellschaft interpretiert. Und wer als Mann den Frauen entgegenkommt, indem er sich ihnen ählich macht, sich also auf ihre Stufe begibt, indem er ihre Kleidung trägt, gilt als Verräter oder eben Deserteur.

LG, Micha

Dieser Krieg, Männer gegen Frauen, findet nicht statt. Wenn überhaupt, dann versuchen Feministen Frauen gegen Männer zu mobilisieren. Männer kämpfen um Frauen, nicht gegen Frauen. Damit wird das oben beschriebene Desertieren sinnlos.

Gruß,
Jo