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Zitat von: Holger Haehle am 21.10.2019 11:22

Für Albis,

man kann genauso verfahren und einen Rock tragenden Jungen begleiten, wie du schreibst. Trotzdem möchte ich einen anderen Vorschlag machen.
Ich möchte mich nicht neutral verhalten, sondern mich auf die Seite des Rock tragenden Sohnes schlagen. Wieso nicht einfach den Jungen gewähren lassen. Er macht doch nichts Verbotenes. Und wenn sich Probleme ergeben, dann ihm selbstverständlch Rückendeckung geben.

Wie geschrieben, ich würde ihn gewähren lassen. Aber ich will ihn auch nicht unwissend ins Messer laufen lassen, also einfach gucken, ob man Problemen vorbeugen kann, sodass sie gar nicht erst auftreten. Vielleicht bin ich aber auch zu übervorsichtig.

Gregor ich finde die von dir beschriebene Herangehensweise sehr gut 
Und wenn es ihm tatsächlich gefallen sollte, darf bitte nicht vergessen werden ihm auch zu sagen das er dann ein Einzelkämpfer
sein wird der es schwerer haben wird mit Freunden etc. Denn in diesem Alter kann man das nicht erkennen.

ZitatIf your son has the feeling that he'd like to experience what it's like to wear girl's clothing and if he's just curious to know what it feels like, you should indulge his curiosity. Nobody will be harmed by his experimentation - and that may be all that comes of it.

Ich glaube, das hier könnte essentiell sein. Vielleicht möchte der Junge nur herausfinden, ob ihm Mädchenklamotten tatsächlich gefallen. Und sind sie nichts für ihn, wenn er sie erst anprobiert und getragen hat gibt es kein Problem mehr. Das dürfte bei den meisten der Fall sein.

Damit, dass er seinen Traum ausleben könnte, ohne zu riskieren, von seinen Kameraden gehänselt zu werden, wenn es ihm doch nichts war - also ohne Grund - könnte man sich vorstellen, dass seine Eltern ihm sagten, er könne zum Beispiel den ganzen Urlaub in Italien oder Kroatien oder wo auch, weit vom zuhause, in Röcken verbringen oder total als Mädchen gekleidet gehen.

Wenn er nach zwei Tagen oder einer Woche oder zwei dann herausgefunden hat, dass er doch lieber seine eigenen Kleider tragen möchte, dann wüssten niemand, außer Eltern und eventuellen Geschwistern davon.

Wenn er sich aber tatsächlich viel besser fühlt, wenn er mehr oder weniger als Mädchen gekleidet ist, dann müssen sich die Eltern ernsthaft um die Sache kümmern und herausfinden, was die beste Lösung dann sein könnte, ganz von der Situation abhängig. Aber nun reden wir vermutlich von einer Minderheit.

Gruß
Gregor

Hi,
ich bin mir nicht sicher, ob ich es schon mal geschrieben hatte, dar Thema Kleid im Kindergarten und in der Schule hatte ich bei beiden Jungs schon mal. Ja es hat in mir schon etwas gezuckt, habe mich aber dafür entschieden, dass Wasser predigen und Wein trinken nicht geht
Ausserdem ist der Kindergarten noch ein relativ geschütztes Haifischbecken (viele kleine Haie, aber immer jemand, der aufpasst) und mein größerer kann selbst einschätzen was bei seinen Kumpels geht.

Es war danach alles ok, der Große musste sich wohl durchsetzen und hat es fortan gelassen (zu anstrengend) der kleinere hat Kleider in die Garderobe aufgenommen.

VG
Cephalus

Der Gesellschaftliche Wandel geht dort weiter, https://www.rockmode.de/index.php?topic=7517.0
hier geht's wieder zurück zu Jungs in Mädchenkleidung

Lieber Holger,

wenn man von Zweckrationalismus spricht, muss man natürlich sagen, welchen Zweck man erreichen will, das ist klar. Wenn man das Ziel hat, Röcke zu tragen, ist der konservative Konformismus natürlich zwecklos. Wenn man aber das Ziel hat, in der Gesellschaft unauffällig geborgen zu sein, ist Röcketragen zwecklos. Demnach: Ja, der von mir gemeinte Zweckrationalismus ist einer, der dem Konformismus dient.

In einer Gesellschaft aufzufallen ist vielen Menschen unangenehm. Wenn sich aller Augen auf einen richten, werden viele Menschen nervös. Sie fühlen sich unbehaglich. Sie wollen die Komfortzone gar nicht verlassen. Auffallen wollen viele höchsten mit allgemein als positiv bewereteten Dingen, nicht mit Dingen, die von vielen nicht verstanden und/oder schräg angesehen werden. Für viele hat unser Rocktragen auch nichts mit Fortschritt zu tun, sondern nur mit Spinnerei. Es geht ja nicht um technischen Fortschritt. Den loben viele. Aber einen gesellschaftlichen Fortschritt hin zu mehr Vielfalt in der Einheit, den erkennen viele nicht als erwünschenswert an. Viele mögen lieber eine Gleichförmigkeit.

Zudem überlastet der schnelle Wandel in vielen Bereichen aber auch viele Menschen. Sie kommen da nicht mehr mit. Das geht übrigens auch mir oft so. Vieles wandelt sich in Richtungen, die mir nicht gefallen.

LG, Micha 

Für Micha,

Du nennst es "Zweckrationalismus", aber ist das nicht gleichbedeutend mit "Konformismus"? Die Hippies der 60er Jahre waren stolz auf ihren Nonkonformismus, aber wir leben heute in einer anderen Zeit. Das macht unser progressives Anliegen anstrengender.
Jedenfalls konservieren die Konformisten und Zweckrationalisten den Status Quo, während die Nonkonformisten und Querdenker die Gesellschaft weiterentwickeln. Ohne queere Geister wie Galileo Galilei, Martin Luther, Immanuel Kant, Albert Einstein, Siegmund Freud, Rudolf Diesel usw. würden wir heute noch in Höhlen wohnen. Fortschritt braucht allerdings den Mut, die Komfortzone zu verlassen. Fortschritt birgt auch ein Risiko.


Für Albis,

man kann genauso verfahren und einen Rock tragenden Jungen begleiten, wie du schreibst. Trotzdem möchte ich einen anderen Vorschlag machen.
Ich möchte mich nicht neutral verhalten, sondern mich auf die Seite des Rock tragenden Sohnes schlagen. Wieso nicht einfach den Jungen gewähren lassen. Er macht doch nichts Verbotenes. Und wenn sich Probleme ergeben, dann ihm selbstverständlch Rückendeckung geben.

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Es hängt stark vom Alter des Kindes ab. Im Kindergarten kann man sicher vieles ausprobieren, was in der Schule schon schwieriger wäre. Ich würde jedenfalls mit meinem Sohn ausführlich sprechen, um seine Beweggründe herauszufinden. Und ich würde ihn vor möglichen Gefahren warnen. Aber ich würde ich ihn natürlich unterstützen. Dennoch würde ich von ihn natürlich auch wissen wollen, wie er sich in Mädchenklamotten in der Öffentlichkeit fühlt. Nicht sicher bin ich mir, ob es gut ist, nach der Reaktion der anderen Kinder zu fragen.

Nun ja, lieber Holger, wenn man bedenkt, welche Risiken es mit sich bringt, aus der Reihe zu scheren, und welche Sichterheit, mit den Wölfen zu heulen, ist es auch vernünftig, alles so zu machen, dass man nicht auffällt. "Zweckrationalismus" nennt man das. Also wenn man nur an sich denkt und nicht an das Ganze.

Damit möchte ich auch der Rede von "ich nütze mir lieber als den anderen" widersprechen und behaupten, dass der Masse u widersprechen ihr manchmal nützt und nur an sich selbst zu denken, einem selbst manchmal schadet.

LG, Micha

Ja Micha,

es ist ganz vernünftig, egal ob männlich oder weiblich, Röcke zu tragen! Goldie hat sich ähnlich geäußert. Der will einfach nur das tragen in "dem man sich am wohlsten fühlt".

Vernunft ist aber nicht des Menschen Sache. Und so treten auch praktische und bequeme Belange hinter den Aspekten zurück, die unsere gesellschaftliche Stellung betreffen. Menschen nehmen eine Menge Unbequemlichkeiten auf sich, wenn es sich gesellschaftlich auszahlt. So war das mit dem Vatermörderkragen, Korsetts, Halskrausen, dem chinesischen Lotusfuss usw.

Und sicher sind in der Natur auch einem männlichen Pfau die Schwanzfedern eine Last, die die Flucht vor Feinden erschweren. Das Äußere spiegelt das Verhältnis zur Gesellschaft. Es zeigt unsere Position. Das gilt für Mensch und Tier. Beim Menschen gilt es für Kleidung und für Alufelgen.

Und dabei finde ich es ganz vernünftig, egal ob männlich oder weiblich, Röcke zu tragen!

Schuld ist m.E. weniger die Geschichte als der tendenzielle Koservatismmus kognitiver Systeme, also menschlicher Gehirne. Was sich bewährt hat oder zumindest keine Probleme macht, bewahrt man und ändert es nicht. Nur wir, die wir am Hosenzwang leiden, darunter also ein Problem sehen und nicht etwas, das sich bewährt hat, wollen es ändern. Ergo: Mehr Männer müssen den Hosenzwang als Problem sehen und die Erweiterung der Kleidungsmöglichkeiten auf Röcke und anderes als Problemlösung.

LG, Micha

Zitat von: MAS am 19.10.2019 18:08
... Der Mann gilt in diesem Denken als Stützmauer der Gesellschaft, die Frau als schmückende Bemalung dieser Stützwand. Ein Mann in weiblicher Kleidung wird gesehen als eine Mauer, die nicht mehr stüzen, sondern nur noch schön sein will...

Schöner Vergleich. Das Problem der Jakobiner mit ihrem König war, dass der keinen Staat mehr machte, sondern nur noch seine Macht repräsentierte. Er führte nicht den Staat durch Reformen, sondern bestand auf die gottgegebene Autorität des Königs, die er durch seinen Ornat unterstrich.

Eigendlich ganz logisch, dass eine Revolution das radikal ändern wollte. So wurden des Königs Röcke und sein Prunk negativ konnotiert. Die Männer der Revolution (Frauen durften ja nur barbusig in Öl gemalt teilnehmen) und ihre Culotten wurden der neue Standard für den modernen, anpackenden Mann. Der ist das was er denkt, ganz aus sich heraus ohne äußerliche Zurschaustellung.

Ja Harry,

lass uns den aufgestauten gesellschaftlichen Mist ausmisten. Da leisten wir alle hier schon einen erheblichen Beitrag (allen voran Hajo, obwohl er das bisweilen anstrengend findet, wie er oben schreibt  ). 

Und wenn es nicht so zügig voran geht mit positiven Veränderungen, dann wissen wir zumindest woran es liegt. Die Geschichte ist schuld. Sie wirkt strukturell nach. Noch ist Schönheit eine weibliche Extravaganz und keinesfalls auf dem Niveau männlicher Vernunft.

Aber es werden andere Zeiten kommen. Wir sind schon auf dem richtigen Weg. Arbeiten wir weiter dran!

Tja Matthias,

das ist die simple Lebenswirklichkeit. Es liegt an jedem Einzelnen, sich davon entmutigen zu lassen oder nicht. Ich habe mich entschlossen, gegen den Strom zu schwimmen. Auch wenn das bisweilen anstrengend ist.

Hiermit melde ich mich wieder zurück aus dem Urlaub. In dem ich nur Kleider getragen habe. Außer im Bett. Da war es ein Nachthemd. Und beim Baden (zwei mal in der Nordsee). Da war es ein Badeanzug.

Einige neue Kleider und Röcke und Schuhe habe ich auch erworben. Bis auf ein Kleid (Animapop) alles Gebrauchtwaren.

LG
Hajo

Michas zwei angeführte Punkte aus Antwort 8 bringen es wohl ziemlich genau auf den Punkt.

Es ist traurig, spiegelt aber wohl die Denkweise der Meisten in unserer Gesellschaft wider.

Grüße
Matthias