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Zitat von: Luan am 09.12.2019 22:48

Zitat von: MAS am 08.12.2019 23:43
Im Übrigen ist auch das Hakenkreuz, die Svastika, ursprünglich nichts Negatives, sondern ein Symbol für die Sonne, die wiederum für das Leben steht. Und das Kreuz dagegen war ursprünglich ein Hinrichtungsinstrument.

Und im Hinduismus ist wohl sagar ein "heiliges Symbol'

Überhaupt im indischen Kulturraum, auch bei Buddhisten. Leider auch bei den Hindutva-Extremisten.

LG, Micha

Zitat von: MAS am 08.12.2019 23:43
Im Übrigen ist auch das Hakenkreuz, die Svastika, ursprünglich nichts Negatives, sondern ein Symbol für die Sonne, die wiederum für das Leben steht. Und das Kreuz dagegen war ursprünglich ein Hinrichtungsinstrument.

Und im Hinduismus ist wohl sagar ein "heiliges Symbol'

Lieber Hajo,

zu1: Das ist ganz natürlich. Da ist dann keine starre Grenze gesetzt, sondern eine Abstufung. Wir dürfen uns ja auch nicht überlasten.

zu2: Das ist auch natürlich, denn die Solidarität mit Leuten weit weg ist oft eher theoretisch und unverbindlich, während die mit Leuten in der Nähe konkret wird und Arbeit mit sich bringt. Davor scheut man oft. Da muss mann ggf. an sich arbeiten.

LG, Micha

Mir scheint so, als ob es unterschiedliche Arten von Solidarität gibt.

Da gibt es die Solidarität, die mit zunehmender Entfernung (geografisch/gesellschaftlich/menschlich) abnimmt: Meine Familie, mein Dorf, mein Betrieb, mein Verein, mein Land findet uneingeschränkte Solidarität. Außerhalb von Familie, Dorf, Betrieb, Verein, Land wird es weniger damit bis gar nichts mehr da ist.

Und dann gibt's es die Art Solidarität, die mit abnehmender Entfernung abnimmt: Solange Flüchtlinge in Syrien hocken oder LGBTQ-Menschen außerhalb unserer Familie bleiben ist die Solidarität groß. Aber wehe, wenn sie näher kommen und gar bei uns im Dorf landen. Oder in Verein oder Familie (soll vorkommen).

Klar, lieber Hajo. Lärm ist ja auch Umweltverschmutzung, und bei Westwind leben wir in Hörweite der nächsten Autobahn. Und auch ohne Westwind wird das Siegtal zwischen Siegburg und Sankt Augstin von dem Lärm beeinträchtigt. Zudem haben wir 20-30.000 Autos direkt vor der Haustüre, und das auch deshalb, weil die Straße Zubringer der Autobahn ist.
Zu dem Lärm kommt noch das Mikroplastik durch den Reifenabrieb.
Ich habe kein Auto mehr und werde mit so schnell auch keines mehr anschaffen. Nötigstenfalls kann ich eines mieten.


Und lieber Holger, klar, es geht vor allem um zwischenmenschlich Solidarität, was Du als Pariotismus bezeichnest. Ist halt die Frage, ob diese Solidarität an irgendeiner Grenze stoppt, sei es an der Grenze der Familie, des Stadtteils, der Stadt, des Landkreises, des Bundeslandes, des Staates, der Staatenunion oder welche auch immer, oder ob es nicht doch grundsätzlich um globale, menschheitliche Solidarität geht.

LG, Micha

Zitat von: MAS am 08.12.2019 23:43
Ha, das stimmt auch wieder! Das Wort "Autobahn" hat bislang jedenfalls keinen negativen Beigeschmack. Oder doch? Ja doch, aus umweltfreundlicher Sicht schon.

LG, Micha

Wenn Du in Hörweite an einer Autobahn wohnst, dürftest Du die Sache kritischer sehen. Das ist eine ganz andere Geschichte als so etwas Abstraktes wie Umweltfreundlichkeit. Weil es um Konkretes geht: eine permanente Ruhestörung.

Ähnlich kritisch sehen Menschen eine "umweltfreundliche" Bahnlinie, wenn ihre Schlafzimmer an ihr liegen und Züge im Minutentakt vorbei fahren.

Viele Dinge sind ambivalent.

Meine Haltung zu Autobahnen ist gespalten. Einerseits helfen sie beim Vorwärtskommen (wenn kein Stau ist), andererseits kann ich die zwei Kilometer entfernte A7 bei Ostwind (zu) deutlich hören.

LG
Hajo

Du hast Recht Micha,

wenn du schreibst: ,,man muss wirklich immer nachfragen, wie was gemeint ist." Streit entsteht nach Gadamer da, wo zwei Parteien nicht das Gleiche wissen. Da beginnt die Krux. Wir bilden unsere Meinungen sehr schnell. Oft vertreten wir eine Position, ohne genauer Bescheid zu wissen. Das kann man schon bei Diskussionen hier im Forum gerade dann sehen, wenn man nur beobachtet, ohne sich am Diskurs zu beteiligen. Als Außenstehender hat man einen etwas nüchterneren Blick als die emotional Beteiligten.

Man kann die Welt nur miteinander dauerhaft verbessern. Das ist aber nicht das Interesse hegemonialer oder supremistischer Nationalisten. Vor denen müssen wir uns schützen. Zweimal haben es radikale nationalistische Bewegungen geschafft die deutsche Heimat total zu vernichten. Ist es nicht bemerkenswert, dass ausgerechnet die radikalsten Vertreter ,,deutscher Interessen" die Heimat so in Schutt und Asche versetzt haben, wie keine andere Macht in der Geschichte? Hören wir also genauer hin, wenn wie aktuell wieder, Patrioten um unsere Gefolgschaft buhlen. Ein gesunder Patriotismus dient der Wohlfahrt der Heimat und der Heimat darum.

Und für Cephalus. Meine Definition erscheint hoffentlich weniger ungewöhnlich, wenn ich folgendes zur Differenzierung zu bedenken gebe. Der ursprüngliche Patriotismus war die Kraft, die den Urmenschen half Animositäten abzulegen und sich in einer Gruppe solidarisch zu verhalten, um so in der wilden Natur zu überleben. Als Gruppen anfingen, ihre gemeinschaftliche Stärke gegenüber unterlegenen Gruppen auszuspielen, entstand die Form des hegemonialen Patriotismus. Hören wir also genauer hin, was die Leute heute wollen. Das ist um so wichtiger, weil es in der Politik eine Menge Wölfe im Schafspelz gibt.

Ha, das stimmt auch wieder! Das Wort "Autobahn" hat bislang jedenfalls keinen negativen Beigeschmack. Oder doch? Ja doch, aus umweltfreundlicher Sicht schon.

Ich gehe bei Wörtern oft gerne etymologisch vor, sofern ich weiß, was sie ursprünglich mal bedeuteten. Deswegen betonte ich so sehr den Vater in "Vaterland" bzw. "Patria" und wies darauf hin, das einerseits die Mutter fehle und andererseits die Nachkommen. Aber sicher verändern sich Wortbedeutungen im Laufe des Jahrhunderte währenden Wortgebrauchs.

Im Übrigen ist auch das Hakenkreuz, die Svastika, ursprünglich nichts Negatives, sondern ein Symbol für die Sonne, die wiederum für das Leben steht. Und das Kreuz dagegen war ursprünglich ein Hinrichtungsinstrument.

Und doch sehe ich es auch wie Albis, und verwende Wörter wie "Heimat" und auch "Volk", nur eben anders als die Nationalisten.

LG, Micha

Hmm, ich bin kein Freund davon, manche Wörter bewusst nicht zu verwenden, weil sie anscheinend vorbelastet sind. Gerade beim Wort Patriot beobachten wir doch, dass es von gewissen politischen Kräften missbraucht wird. Meiner Meinung nach wird es Zeit, dass sich die Demokraten solche Wörter zurückerobern und positiv belegen. Ich kann mir vorstellen, dass die eine oder andere Partei damit vielleicht auch ein paar Wählerstimmen zurückerobern kann von Leuten, die eben entsprechende Werte vertreten sehen wollen.

Hallo Ihr Lieben,

ich spreche Bernd Höcke und Konsorten nicht ab, ihre bzw. unsere gemeinsame Heimat zu lieben. Nur wollen sie anderes mit ihr anstellen als ich. In meiner Heimat haben alle ein Daseinsrecht, die sich anständig benehmen, egal, wo sie geboren sind, welche Hautfarbe sie haben, ob und wenn ja woran sie religiös glauben oder ob nicht, welche Erstsprache sie haben usw. usf., und auch in Grenzen, welche poltische Meinung sie vertreten, solange diese politissche Meinung nicht demokratiefeindlich oder friedensgefährdend und nicht Menschen, die irgendwie anders sind diskriminieren.

Ich versehe nun, lieber Holger, was Du unter Patriotismus verstehst und teile das, was Du daruner verstehst. Nur in meinem aktiven Wortschatz spreche ich dann doch lieber von Heimatliebe, Humanismus, Philanthropie usw. Aber in meinen passiven Wortschatz nehme ich Deinen Patriotismus-Begriff auf und werde, wenn ich das Wort höre oder lese, ggf. nachfragen, was der- oder diejeinige darunter versteht. Denn, wie Cephalus schreibt, sind es oft eher die Xenophoben, die sich damit brüsten, Patrioten zu sein, also Leute wie eben Höcke oder Trump oder Erdogan oder Modi oder Putin und wie sie alle heißen. (Ob sich Höcke jetzt gebauchpinselt fühlen würde, wenn er läse, dass ich ihn mit Staatsführern in einer Reihe erwähne?).

So, genug parteipolitisch geschrieben. Aber tatsächlich empfinde ich es als demokratische Aufgabe, solchen Leuten nicht unsere Gesellschaften zu überlassen. Leider haben viele so Gesinnten Mehrheiten, wenn auch knappe, in ihren Ländern. Und mit das Schlimmste ist auch, dass sie eine Verantwortung für das Klima ablehnen und mehr auf kurzfristige Wirtschaftsprofite setzen als auf das langfristige Überleben.

Nochmal was zu Wortverwendungen: Ich denke, man muss wirklich immer nachfragen, wie was gemeint ist, wenn man sich auch nur ein bisschen unsicher ist. Es gibt Leute, die meinen, wenn man ein Wort austauscht, seien die Probleme gelöst. Ich erinnere mich daran, dass eine BIM-Kollegin (also in dem Verein, der das MIGRApolis-Haus trägt, wenn auch vor der Gründung dieses Hauses geschehen) eine Wortverwendung von mir kritisierte. Ich schrieb das Wort "helfen". Sie meinte, das klinge von oben herab, ich solle lieber "unerstützen" schreiben. Interessanterweise empfand ich es gerade umgekehrt, weil eine Holfskraft ja meistens rangniedriger ist, währen ein Unterstützer oft ranghöher ist. Wenn schon, denke ich, sollte man, wenn man Gleichrangigkeit ausdrücken will, das Wort "zusammenarbeiten" verwenden. Das wird ja nun auch getan: "Entwicklungszusammenarbeit", statt "Entwicklungshilfe". Beser wurde die so oder so bezeichnete aber deshalb auch nicht. Oder es wird propagiert, man solle statt "Sekten" lieber "Neue Religionen" und statt "Neger" lieber "Menschen dunkler Hautfarbe" sagen usw. usf. aber das nützt ja nur was, wenn auch das Verhalten den so bezeichneten Menschen und Menschengruppen postiver wird. Wenn man die neuen Begriff dann auch pejorativ benutzt, nützt es nichts.

LG, Micha

Lieber Cephalus,

deine Skepsis kann man leicht verstehen. Man braucht sich nur die Reden von A. Kalbitz bei den Landtagswahlen in Thüringen anhören, um Angst vor dem Mann zu bekommen. Aber ich bekomme dann auch Angst um Deutschland, weil diese Leute das kaputt machen könnten, was das heutige Deutschland attraktiv macht. Das meine ich umfassend, von der wirtschaftlichen Power bis hin zur Ehe für alle. Mein Deutschland ist nicht ihr Deutschland. Ich sehe es als patriotische Aufgabe das freiheitliche Deutschland vor den Angriffen von Kalbitz, Höcke und Konsorten zu verteidigen.

So neu ist mein patriotischer Ansatz nicht. Die Kanzlerin hat sich ähnlich geäußert und alle in diesem Land lebenden Menschen als Nation bezeichnet. Sie sieht die Wohlfahrt aller als nationale Herausforderung. Und bei meinen Aufenthalten in Frankreich und den USA präsentierten sich mir immer wieder Menschen, die sich als Patrioten ihres Landes sehen. Auf Nachfrage beschrieben sie ihren Nationalismus als Heimatliebe mit einer besonderen Verantwortung für das Staatsgebiet auf dem sie Bürger sind. Vor Kurzem erklärte mir ein US-amerikanischer Lehrer, das sich sein Patriotismus derzeit darin äußere, dass er sich für den schlechtesten Präsidenten in der Geschichte der Vereinigten Staaten schäme. Ich bin mir sicher, dass Barack Obama sich auch als Patriot bezeichnen würde und damit was ganz anderes meint als Trump.

Hallo Holger,
Deine Definition von Patriotismus ist in meinen Augen eine schöne, aber sehr ungewöhnliche, leider nicht dem Verständnis der Mehrheitsgesellschaft entsprechend. Sie bedarf daher immer der Erklärung und läuft trotzdem Gefahr missverstanden zu werden.

Verständnis ist für mich eines der zentralen Themen und Probleme inner halb der Gesellschaft, das für mich subjektiv wächst. Im ganz Kleinen beginnt das Thema an der Stelle wenn sich Mitglieder, ohne direkten Konflikt lediglich aufgrund einer Definition eines Wortes verabschieden, und endet bei sich feindselig gegenüberstehenden Kulturen.

Hinreichend Stoff und Grund für eine eigene Diskussion...

Cephalus

Lieber Micha

Ich finde Du machst sehr gute Arbeit bei Migrapolis, solche Leute braucht unser Land. Heute hab ich endlich mal wieder Zeit gefunden, da etwas zu stöbern und auch Deine beiden letzten interreligiösen Rundbriefe hab ich gelesen.

Weiter so und alles Gute

Grüßle
Jürgen

Danke, für die Blumen, lieber Holger, die ich auch gerne an unser ganzes Team weitergebe!

Und ja, klar, Wörter sind zunächst nur Codes, die erst durch uns Menschen mit Sinn gefüllt werden. Und manche Wörter werden von unterschiedlichen Menschen auch in total gegensätzlicher Bedeutung verwendet. "Sanktionieren" z.B. kann "verbieten", aber auch "erlauben" bedeuten. Der Ausruf "das ist ja Wahnsinn" kann postiv oder auch negativ gemeint sein. Und bei Wörtern wir "Patriotismus", "Humanismus", "Frömmigkeit", "Spiritualiität", "Heimatliebe", "internationale Solidarität" usw. usf. spielen so viele Wertungen mit, die sich auch im Menschen verkörpert haben, dass man da arg vorsichtig sein muss, wenn man sie friedlich kommunizieren will.

Ich bin auf dem Sprung zu einem Sonntagsausflug.

Ich wünsche allen, die ihn feiern, einen schönen 2. Advent und/oder Ro-hatsu und/oder einfach einen schönen Tag!

Ich melde mich nacher wieder.

LG, Micha

Hm Micha,

ich bin etwas überrascht über Goldies Reaktion, schließlich ist der Diskussionsverlauf sehr moderat und sachlich. Das zeigt vielleicht wie sehr emotional der Diskussionsgegenstand ist. Und ich hatte ja darauf hingewiesen, dass die vornehmlich soziologische Forschung von einem manifesten Urverhalten spricht, das wegen seiner Emotionalität resistent ist gegenüber Argumenten. Wenn also rationales Verhandeln oder gar Einsicht unmöglich sind, dann braucht es einen anderen Ansatz für friedliche Koexistenz. Und da gibt es in der aktuellen Diskussion die Idee den Patriotismusbegriff nicht aufzugeben, sondern ihm eine allgemeinhumanistische Wendung zu geben. Und in dieses Schema passt dein gesellschaftliches Engagement. Du tust etwas für Land und Leute.

Zur Heimat. Ja, selbst beispielsweise die Australier betrachten das okkupierte und den Besitzern (Aboriginals) gestohlene Territorium als ihre Heimat. Und Us-amerikanische Nationalisten fühlen ihre Heimat sogar bedroht. Sollten nicht eigendlich die Indianer ihre Heimat als bedroht betrachten?
Ich denke aber trotzdem, dass wir keinen besseren Begriff als Heimat für den Lebensraum in dem wir leben finden werden. Aber auch deine Definition spiegelt nicht einfach nur die historischen Fakten, sondern enthält als Additiv bereits eine humanistische Geisteshaltung.

Das, was du als Stammesdenken bezeichnest, ist ein Nationalismus auf kleinerer Ebene, der z.B. dazu führte, dass die Amazonas-Indianer so verfeindet waren. Die Kopfjagd war Ausdruck eines hegemonialen lokalen Nationalismus. 

Du beschreibst Nationalismus ausgehend von nasci als auf den Geburtsort bezogen. Tatsächlich bekam der Nationalismus eine neue Dimension als Nomaden sesshaft wurden und nachfolgende Generationen sich auf ihr Geburtsrecht bezogen. So ging man gegen andere Nomaden vor, die weiterhin durch ihr Gebiet ziehen wollten. Weideflächen und Wasserstellen waren plötzlich im alleinigen Besitz der einen Gruppe und tabu für andere.

Bis hierher sprechen wir beim Nationalismus über ein ausgrenzendes Verhalten gegenüber anderen. Der Nationalismus grenzt aber auch nach innen aus. Der Nationalismus verlangt von den Sippenmitgliedern Loyalität und gegebenfalls den Kampf für die Gruppenziele bis zum Tod. Andersdenkende der eigenen ,,Rasse" werden diskriminiert, ausgeschlossen, verbannt oder einfach getötet.

So hat Andreas Kalbitz mehrfach bei Reden eine Liste von Namen genannt, die man aus Deutschland rausschmeißen muss. Die Liste enthält nicht nur Namen mit Migrationshintergrund. Dabei ist auch Claudia Roth, eine waschechte Bayerin, aber aus seiner Sicht auf der falschen politischen Seite.

Also mein Patriotismusbegriff schließt niemand aus. Mein Patriot nimmt Anteil am Schicksal von Land und Leuten. Danach ist Patriotismus die Kraft vor der eigenen Haustür etwas zu verbessern – für alle, die hier leben. Ein solches Engagement kann im örtlichen Fußballverein anfangen.

Diese Konnotation will auch nur das Beste für Land und Leute. Sie macht aber einen entscheidenden Unterschied. Der radikale Nationalismus ist ein Verteilungskampf. Es wird festgelegt wer dazugehört und wer was kriegen darf. Sind Resourcen knapp, wird einfach die Zugehörigkeit strenger reglementiert oder unterlegene Nationen ausgebeutet. Dieser Nationalismus schafft nichts. Er löst kein Problem. Er verteilt nur bestehende Resourcen anders. Mein Patriotismus fordert auf anzupacken und mit Schweiß und Kreativität Probleme zu lösen. Mein Patriot sagt ganz solidarisch: Wir schaffen das. Und tut etwas, so wie Micha bei Migrapolis.