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Lieber Hansi,

das stimmt alles, was Du schreibst, zumindest für einen Teil der jüngeren Kopftuchträgerinnen. Aber es ist recht komplex.

Der Islamismus oder politische Islam begann im 18. Jh. als antikoloniale Bewegung, wurde aber lange unterdrückt durch die Kolonialmächte und deren Vasallen. Nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches 1918 wurde der Kolonialismus noch schlimmer. Franzosen und Briten, z.T. auch Amerikaner und Russen teilten sich arabischen Länder unter sich auf oder beuteten sie wirtschaftlich aus. Auch Persien. In der Türkei machte Kemal Attatürk Front gegen den Islam und alles Religiöse. Das nährte den Islamismus so wie der Versailler Vertrag den deutschen Nationalismus. Er wurde aber in den meisten islamischen Ländern mil Militär und Polizei klein gehalten.

Seit den 1950ern kamen Gastarbeiter auch aus muslimischen Ländern nach Europa. Sie wurden aber kaum als Muslime wahrgenommen, sonden als Türken, Jugoslaven, Marokkaner usw. Ihre Anerkennung als Bürger ihrer neuen Heimat war schwierig, vor allem in Deutschland, aber auch anders in Frankreich und Großbritannien. So machten auch die Enkel der Einwanderer die Erfahrung, als Ausländer wahrgenommen zu werden. Nach und nach eigenten sie sich das auch selbst an. Die neuen Techniken wie Satelittenfernsehen aus dem Herkunftsland der Großeltern festigten die Verbindungen zu diesen Ländern.

In diesen Ländern änderte sich allmählich die poltische Stimmung. Nachdem Sozialismus und Kapitalismus nicht die erwünschte Emanzipation von der Vormacht Europas, der USA und der SU brachte, wurde der Islamismus stärker als neue Alternative, die in der eigenen Kultur wurzelt. Zuerst siegte er in Libyen, dann im Iran.

Als dann 1990 der Ostblock zusammenbrach, brauchte "der Westen" ein neues Feindbild und fand ihn im Islam. Leute wie Gadhafi und Khomeini boten eine Steilvorlage. Diese und andere machten eifrig Werbung, um die Muslime in Europa und weltweit für ihren Kampf zu gewinnen, gegen die westlichen Imperatoren.

Und je weniger die Muslime in Europa als Europäer akzeptiert wurden, desto offener wurden sie für die nun auch per Internet kommdende Werbung der Islamisten. Sie vermittelten ihnen das Gefühl, etwas wert zu sein, und zwar als Muslime. Davon bekamen die nichtmuslimischen Europäer wenig mit, sie merkten nur, dass vor allem Musliminnen im Straßenbild häufiger erkennbar auftraten. Erdogan und das Saudische Regime fördern das eifrig.

Die allermeisten Muslime in Europa sind davon nicht sehr beeinflusst, was nicht auffällt, da sie nicht auffallen. Aber die davon Beeinflussten fallen auf. Sie werden immer selbstsicherer und fordernder.

Ihnen entgegen stellen sich liberale Muslime oder versuchen es wenigstens. Sie, sofern Frauen, tragen auch z.T. Kopftücher, aber nicht alle. Sie sehen es  als individuelle Entscheidung und respekieren beides. Sie brauchen aber Unterstützung der Nichtmuslime.

Das Dumme ist, dass man den Extremismus eher an anderen Ethnien bemerkt als an der eigenen. Die globale Gesellschaft wird aber generell extremer. Bei uns in Europa haben verschiedene Natonalismen Konjunktur. Der Islamismus hat es bei Muslimen. In Indien blühr der Hindunationalismus auf und in Myanmar und Sri Lsnka der buddhistische. Überall Stammes-, statt Menschheitsdenken. Und die verschiedenen Nationalismen und Religionismen mit ihren Feindbildern bestärken sich gerade in ihren gegenseitigen Feindschaften gegenseitig.

Und wer bleibt auf der Strecke? Die liberalen Menschen, die ihre religiöse oder nationale Identität leben, aber nicht für wichtiger halten als andere.

Und was können wir daraus lernen?

LG, Micha

Das Kopftuch symbolisiert für mich aber nicht Offenheit und Toleranz, sondern das Gegenteil: Abschottung und Abgrenzung von der westlichen (einst christlich-geprägten) Welt.
Es steht für mich auch Widerspruch zu gesellschaftlichen, ja auch modischen Freiheiten - um bspw. als Mann Rock und Heels tragen zu dürfen.

Wer sich für das Kopftuch entscheidet macht das ja nicht ohne Grund, sondern möchte Flagge zeigen.
Von "Hallo ich bin Muslima.",  "Ja zum Islam!" bishin zu "Seht her, ich bin etwas Besseres - Ihr seid alle ungläubig und damit unwürdig!".

Eine Begegnung auf Augenhöhe ist damit kaum möglich - siehe auch die Diskussion und Eskalation rund um die Frankfurter Veranstaltung.
Kritik ist oftmals unerwünscht. Es wird zwar einerseits Respekt und Toleranz eingefordert - aber für ein religiös-gesellschaftliches System, das einfach nicht meinen Wertevorstellungen entspricht.

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Wenn jemand mit einem "GEGEN NAZIS"-Aufnäher herumläuft, kann ich dem durchaus zustimmen. Doch diese Person spricht sich nicht allgemein gegen Totalitarismus aus, sondern nur gegen den von rechts. Was ist aber mit "Gegen links?" - Fehlanzeige! Somit ist selbst solch ein gut gemeinter Ausdruck nur eine Verklausulierung einer anderen extremen (linken) Meinung.

Ähnlich sehe ich es beim Kopftuch. Es ist für mich kein Symbol der religiösen Freiheit und Toleranz, sondern die Ablehnung anderer Religionen und Wertevorstellungen.


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Als ich Ende der 1970er in die Schule ging, hatten wir mit ca. 20-25% einen damals relativ hohen Migratenanteil. Doch während noch die muslimischen Mütter mit Kopftüchern auftraten, traten  die Mädels offener auf - zumindest ohne Kopftuch (dafür gab es beim Sport und Klassenfahrten immer Probleme).
Überhaupt schienen in den Achtzigern und Neunzigern die Kopftücher aus dem Straßenbild mehr und mehr zu verschwinden. Man hatte den Eindruck, die nachfolgenden Generationen der "Gastarbeiter" würden sich mehr und mehr integrieren.
Seit der Jahrtausendwende und speziell in den letzten 5-10 Jahren habe ich den gegenteiligen Eindruck: das Kopftuch taucht öfter im Straßenbild auf und wird vermehrt als Symbol der Abschottung verwendet. "Wir sind nicht Ihr - und Ihr seid nicht wir!"

Menschen, die hier in Frieden, Freiheit und Demokratie aufgewachsen sind; teilweise der 4. Generation von "Gastarbeitern" angehören, zeigen sich zum Teil wenig kooperativ, die hiesige Gesellschaft anzuerkennen, geschweige denn wertzuschätzen, sondern wollen ihre Werte verstanden und umgesetzt haben.

So kann weder Integration, noch Toleranz funktionieren.

Ich denke nur, jede  Form von Ausgrenzung fördert den Radikalismus. D.h. Antisemitismus födert Zionismus und Islamophobie fördert Islamismus.

Ich födere am liebsten die liberalen Muslime und Juden und überhaupt Menschen (nicht die Wirtschaftsliberalen, vor allem nicht die mit dem "Neo-" davor), aber ich fördere die Liberalen auch, indem ich die Traditionalisten respektiere und den Druck von ihnen nehme.

LG, Micha

PS: Bin gleich offline unterwegs.

Zitat von: MAS am 14.01.2020 07:36

Und lasst uns die Juden, egal ob orthodox oder liberal unterstützen, indem wir sie respektieren, wie sie sind und sein wollen! So wie alle anderen Menschen auch.

Kannst du und ich und ein paar andere meinen. Aber so ist die Welt nicht. Und so leicht lässt sie sich nicht ändern. Besser wird es nicht, wenn Juden orthodoxer werden, und Muslimen radikaler. Auch wenn sie Minderheiten sind und es bleiben, werden es mit denen, "wir" Juden bzw. Muslimen identifizieren.

Dadurch werden sie "uns" in einer sonst immer toleranter Welt nur noch fremder.

Gruß
Gregor

Ui ui, da haben wir ein Fass aufgemacht.

Wisst Ihr, dass das orthodoxe Judentum viel mehr Zulauf hat als das liberale? Und wisst Ihr, dass orthodoxe Juden sagen, die Assimilation des Judentums seit der Haskala, der jüdischen Aufklärung, habe nicht die Gleichberechtigung gebracht, sondern die Schoah mit verusacht?

Was muslimische Frauen angeht, so werden sie von zwei Seiten bevormundet: Traditonelle Muslime sagen ihnen, sie müssten ein Kopftuch tragen, moderne Säkularisten sagen ihnen, sie dürften kein Kopftuch tragen. Ja, warum überlassen wir ihnen nicht selber, was sie tragen wollen. Einige wollen ein Kopftuch tragen, andere nicht. Soll das doch jede entscheiden, wie sie es für richtig hält! Die beiden von mir verloinkten Musliminnen stehe gerade für diese Wahlfreiheit ein. Lasst sie uns doch unterstützen!

Und lasst uns die Juden, egal ob orthodox oder liberal unterstützen, indem wir sie respektieren, wie sie sind und sein wollen! So wie alle anderen Menschen auch.

LG, Micha

Es ist nicht leicht, von der Menge abzuweichen. Wir wissen es selbst. Für uns geht es aber nur um Kleinigkeiten, wie Kleider des anderen Geschlechts tragen zu können. Das ist zu übersehen.

Schlimmer mit denen, die wirklich abweichen. Die Juden, die in Jahrhunderten in Europa nicht verstanden, sich den Gesellschaften, in denen sie lebten, anzupassen – oder es nicht durften – bezahlten vor nur 75-85 Jahren mit ihrem Leben dafür, einschließlich Juden, die damals nicht länger als Juden lebten. Und Juden werden noch, obwohl so wenige, in Teilen Deutschlands gehetzt, wie auch in anderen europäischen Ländern vermehrt, unter anderen von Muslimen, für deren Rechte zum Anderssein andere kämpfen. Ziemlich naiv, meiner Meinung nach. Ihnen zielgerecht zur Anpassung helfen – auch wenn durch Verbote – wäre ihnen auf Sicht besser.

,,Man soll der Sitte folgen oder aus dem Lande fliehen", hieß es einst. Nicht alles, was alt ist, muss als schlecht gelten.

Gruß
Gregor

Vor ein paar Monaten gab es eine Diskussion an der Frankfurter Goethe-Uni, bei der es schon im Vorfeld hoch her ging:

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/kopftuchkonferenz-in-frankfurt-die-offene-gesellschaft-in-der-zange-a-1266486.html
https://www.welt.de/kultur/article193224165/Warum-die-Frankfurter-Kopftuchkonferenz-ein-Erfolg-war.html

Zitat von: Günter am 13.01.2020 23:53
Religion ist nicht mehr als Opium fürs Volk..

Das hätte ich jetzt gerade von Dir, lieber Günter, nicht erwartet, dass Du Lenin zitierst: http://www.dober.de/religionskritik/sozialismus1.html
Man sollte sich halt alles und jeden genauer ansehen.

LG, Micha

Mir erschließt sich nur der Sinn nicht...
hat wahrlich nix mit Religion oder Gott oder Odin oder Allah oder sonstwem zu tun..kam im laufe der Geschichte durch Mullahs Päpste oder ähnlichen Allheiligen...
Religion ist nicht mehr als Opium fürs Volk..
und mach das Leben so einfach : Das ist Gottgewollt .. da gibt es keinen möglichen Widerspruch.

Doctrinen machen das Regieren einfacher.

LIeber Günter,

ja, es gibt Kopftuchzwang und Frauen, die sich davon befreien. Hier ist die Homepage einer solchen Dame: https://www.emelzeynelabidin.de/vita/

Und es gibt Frauen, die aus ihrem Glauben heraus Kopftuch tragen und dabei voll emanpiert sind. Hier die Website einer solchen Dame: https://de-de.facebook.com/pg/saloua.mohammed/notes/

LG, Micha

Âlso ich hatte da mal vor Jahren einen interessanten Vorfall..
Eine tief verschleierte Frau stand bei uns vor der Tür und beschwerte sich das unser Sohn , glauber er war 7 oder 8 Jahre alt , ihr beim Spielen das Kopftuch vom Kopf gezogen habe. Oh das ist schlimm, habe ich gesagt und dann mit wem spreche ich, sie sagte ihren Namen, ich sagte glaube ich nicht. Zeigen sie sich warum verbergen sie Ihr gesicht vor mir ? Haben sie Angst das ich ihne in die Augen blicke ?
Sie dreht sich um und verschwand...

Sie war damlas mit einem tiefgläubigen Muslim verheiratet. Jetzt sehe ich ab und an völlig unverschleiert im Ort und teilweise im Sommer aufreizend gekleidet würde ich das mal nennen...sie hat sich getrennt.

Leute es geht nicht um den Stoff, es geht um religiöse Unterdrückung, zum Glück haben sich Christliche Frauen von dem Zwang befreit..
ja unglaublich sie dürfen als Frau sogar wählen...
Aber alle wollen hier Allah verherrlichen...
Danke ich mag den Kerl nicht

Gute Nacht...

Hier noch eine Form des muslimischen Kopftuches: https://c8.alamy.com/comp/HGHM4B/kazakh-women-in-national-costumes-cook-in-the-open-air-in-saty-village-HGHM4B.jpg
Es ist von dieser Seite, auf der man noch mehr Formen findet: https://www.alamy.com/stock-photo/muslim-women-picnic.html

LG, Micha

LIeber Zwurg,

Deine Gegenüberstellung von muslimischen und europäischen Frauen lässt den Fehlschluss zu, es gebe keine euopäischen Musliminnen und keine nichtmuslimischen Nichteuropäerinnen.

Das Foto unten zeigt Rabeyya Müller: https://de.wikipedia.org/wiki/Rabeya_M%C3%BCller, https://de.qantara.de/inhalt/portraet-der-theologin-rabeya-mueller-gleichberechtigung-im-namen-des-islams, https://lib-ev.jimdo.com/hidden/rabeya-m%C3%BCller/.

Ja, es kommt auf den Kontext an. Oft kann man erkennen, in welchem Kontext eine Kopftrugträgerin selbiges trägt. Aber eher grob als fein. Was in ihrem Kopf vor sich geht, sieht man nicht. Aber das ist doch wichtiger, oder?

LG, Micha

 

Variante 1 vom oberen Bild sieht man ziemlich häufig, aber ich identifiziere die Trägerinnen meist sofort als Muslime.Bei europäischen Frauen sieht man so etwas höchstens im tiefsten Winter als Kälteschutz, bei den weiteren Varianten vom oberen Bild denkt wohl niemand mehr an einen rein modischen Hintergrund, für mich sind das die strengeren Kleidungsregeln für islamische Frauen. Ich habe auch noch nie davon gehört dass jemand diese Art von Kopfbedeckung aus rein modischen Erwägungen trägt, und von Männern (ausser Ninjas) schon gar nicht.

Das Bild unten, bei dem das Kopftuch anscheind hinten im Nacken zusammengebunden wird, ergeben sich für kaum jemand religiöse Hintergründe, so wird ein Kopftuch meist im Sommer als Sonnenschutz oder Windschutz beim Cabriofahren von europäischen Frauen.getragen. Auch Männer die ansonsten weniger modische Ambitonen haben tragen manchmal Kopftücher so. Ich habe diese Variante auch schon bei Männern in Actionfilmen gesehen und auch selbst Tücher so auf dem Kopf getragen.

Ich finde es kommt also schon auf den Kontext, die Art des Tuches und die Trageweise an, und damit wird Mann oder Frau entsprechend eingeordnet.

Es gibt in den verschiedenen muslimischen Kulturen verschiedene traditionelle Arten, ein Kopftuch zu tragen:
https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/787712461/1.4396859/default/hq/infografik-vom-kopftuch-bis.jpg
Und das sind noch nicht alle.
So geht es z.B. auch:
https://en.qantara.de/sites/default/files/styles/slideshow_wide/public/uploads/2014/08/06/rabeya-muellerulrike-hummel.jpg?itok=Vxsn_eNk

LG, Micha

PS: Ich habe die Direkteinbindung der Bilder in eine Verlinkung geändert, nicht dass wir noch gegen die DSGV verstoßen.