Rockmode.de

Zitat von: culture skirt am 25.01.2021 21:14

Zitat von: JJSW am 25.01.2021 21:04
CDU/CSU       SPD       FDP       Grüne       Linke       AfD      sonstige  gesamt
32,9         20,5      10,7       8,9         9,2         12,6      5,2       100

Da hat doch jemand kräftig gezinkt. Wieso ist die AfD so hoch? Da ist doch Wahlbetrug im Spiel.

Die Zahlen hatte ich aus Wikipedia. Hab nun nochmals bei der Seite des Bundeswahlleiters nachgeguckt: Tatsächlich 0,1% Abweichung (bei CDU/CSU)

Ändert aber nichts an dem, was ich zur Thematik schreiben wollte. Hat Antwort #88 überhaupt jemand ganz gelesen?

So, jetzt hab ich erstmal wieder für einige Zeit genug von Politikthemen hier . Macht was draus. Oder auch nicht.
Kostet auf Dauer zuviel Zeit, mir solche Gedankenergüsse einigermaßen fehlerfrei hinzuschreiben.
Man sieht sich wieder bei den Rockthemen.

Grüßle
Jürgen

Zitat von: Waldi am 25.01.2021 20:07
Wird die Opferrolle nur gut genug gespielt, dann hat man den Effekt der Solidarisierung. Und schon ist man denen auf den leim gegangen.
So kommen Leute, die an sich der rechten Gesinnung völlig unverdächtig sind immer näher an die AfD ran.

Ja ja ja ja..... Die Opferkarte holen aber meist andere raus. Da war doch mal was "Wir werden sie jagen". Kurzerhand wurde das als Menschenjagd umdefiniert und aus dem Zusammenhang gerissen. Und alle taten empört. Aber wenn Eine bei einer Rede vor sozial Benachteiligten brüllt, "Wir sollten alle Reichen und die mehr haben als wir, am besten erschießen" dann finden das komischerweise alle toll und klatschen. Und genau diesen Doppelstandard, was als Hetze ausgelegt wird und was nicht, prangert Doppelrock an. Denn Hetze ist es anscheinend nur dann, auf wenn es von der falschen politischen Seite kommt.

Zitat von: Waldi am 25.01.2021 20:07
Zum Glück in DE sehr wenig, da gehen die Zustimmungswerte auch schon länger zurück. Hier sind dann Bewegungen wir Querdenken711 präsenter. 

Richtig. Und das ist komischerweise ein Ableger der "Terrorbewegung" Stuttgart 21 aus Baden Württemberg und keine Bewegung aus dem bösen Dunkeldeutschland.

Zitat von: Waldi am 25.01.2021 20:07
Das Übernehmen der Themen benötigt eben einen starken Mann (oder Frau) in der Partei. Und die haben die deutschen Rechten gerade nicht.

Seit wann lassen denn Rechte eine homosexuelle Frau, die dazu noch mit einer Farbigen zusammen ist, in ihrer Partei als Vorstandsvorsitzende?

ZitatMarine LePen hat die Partei lange ganz fest bestimmt, da wäre so ein Thema schnell gekapert worden.

Le Pen hatte auch gegen die Schüleraktion in Frankreich, als Jungs in Röcken zur Schule gingen, eine Demo gegen die Verschwulung von Jungen organisiert.


Gruß
Jule

Zitat von: wg84 am 25.01.2021 21:18

Zitat von: doppelrock am 25.01.2021 19:53
Eben etwas, wo die Mehrheit des Volkes durch Abstimmung bestimmen kann, welche Richtung eingeschlagen wird. Ob man auf Repräsentanten mehr oder weniger verzichten kann, ist eine berechtigte Frage. Da gibt es sicher verschiedene Ideen.

Damit das funktioniert, müsste allerdings die Bevölkerung das nötige Wissen haben um die Tragweite ihrer Entscheidung auch richtig einschätzen zu können. Das erfordert allerdings bei vielen Themen monatelange Diskussion. Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Bevölkerung die nötige Zeit dafür hat.

Ja, diese Kernaussage hatte ich soeben auch ausdrücken wollen. Wohl nur nicht so kernig wie Du.

Und doch gibt es Systeme mit mehr Bevölkerungsbeteiligungen. Die Schweiz ist ein Beispiel dafür. Ob das immer so gesund ist, was dabei herauskommt, sei mal dahin gestellt. Am ehesten wird es eben genau daran scheitern, wie Du, wg84, das gerade beschrieben hast.

Bestes Beispiel ist gerade der vollzogene Brexit. Ist halt Geschmackssache. Die einen bejubelns. Die andern bedauerns. Ja, auch Glaubenssache!

Zitat von: wg84 am 25.01.2021 21:18
Damit das funktioniert, müsste allerdings die Bevölkerung das nötige Wissen haben um die Tragweite ihrer Entscheidung auch richtig einschätzen zu können. Das erfordert allerdings bei vielen Themen monatelange Diskussion. Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Bevölkerung die nötige Zeit dafür hat.

Klingt plausibel.

...ohne die letzten 8 Beiträge zu kennen...

Zitat von: doppelrock am 25.01.2021 19:53

Absolut wichtig zur Herstellung von Glaubwürdigkeit ist Transparenz bei Entscheidungen und Beziehungen. Daran mangelt es inzwischen erheblich.

Eine Partei, die solche Ideen umsetzen möchte, kenne ich nicht, sind wohl alle dran interessiert, im aktuellen System unterzukommen?

Besonders Dein letzter Satz regt zum Nachdenken an!

Ich denke, an dieser Behauptung lässt sich nicht alles leugnen. Natürlich sind es verfassungsrechtliche Vorgaben, an die sich Parteien halten müssen, auch wenn immer mal wieder Grauzonen ausgelotet werden. Doch innerhalb dieser Vorgaben müssen sich Parteien bewegen. Mit ist zwar nicht bekannt oder bewuss, dass das menschenorientierte Parteien einschränken sollte, aber ja, Doppelrock, eventuell zwingt das Parteien, sich systematisch stärker unterzuordnen, als es ihnen eigentlich lieb wäre.

Was Glaubwürdigkeit ist und was nicht, ist natürlich sehr schwer allgemeingültig zu sagen. Als Beispiel könnte ich jetzt einen Blick auf Religionsgemeinschaften werfen, da tue ich aber nicht, das würde zu weit führen. Ich denke, Glaubwürdigkeit muss jeder für sich selbst entscheiden. Oder sich Rat einholen, was er für glaubwürdig halten kann.

'Transparenz bei Entscheidungen und Beziehungen' oder 'Transparenz allgemein' ist dagegen mit Sicherheit eine Gegenstand, der unabhängiger von Glaubenssätzen objektiver zu betrachten ist.

Ich verstehe Dich, dass Dir Transparenzen bei Entscheidungen und Beziehungen ungenügend vorhanden sind. Ich übertreibe jetzt mal, aber ich mache einen Gedankenausflug. In unserem Gedankenaustausch zwischen Dir und mir habe ich mit Sicherheit etliche Sätze formuliert, in denen ich Aussagen getroffen habe, die ich bewusst so wählte, um sie mit einer inhaltlichen Tendenz aufzuladen. Transparenz hierbei würde bedeuten, ich hätte auch jederzeit dargelegt, warum ich genau diese Wortwahl verwendete, und was ich damit bei Dir und ggf. auch bei anderen Mitlesern hätte bezwecken wollen.

Völlige Transparenz wird vermutlich nicht absolut möglich sein, weil übergeordnete oder untergeordnete Absichten und Strategien mit Sicherheit nicht freiwillig bei Entscheidungen oder Beziehungen offengelegt werden wollen. Man könnte Böses dahinter vermuten. Andererseits würden Absichten oder Strategien vom eigentlichen Belang der Entscheidungen vielleicht aber auch ablenken. Ich selber erlebe es beispielsweise in meiner Partnerschaft, dass ich hintergründig gefragt werde, warum ich gerade irgendeine spontane, kurzabgeschlossene Handlung so begangen habe, wie ich sie begangen habe. Wenn ich darüber nachdenke, dann hatte das eine Vielzahl von Begründungen, bewusste und noch viel mehr unbewusste. Jede meiner Handlungen, die ich auch im Detail oder grundsätzlich anders hätte ausführen können, hintergründig zu erklären, wäre viel zu anstrengend. Ich müsste bei jeder Handlung eine sehr viel größere Zeitspanne aufwenden, diese Handlung zu erklären, als die Handlung andauerte. Und wahrscheinlich würde ich vor jeder Handlung sekundenlang bis minutenlang, oftmals wahrscheinlich tagelang überlegen, ehe ich sie ausführte, nur um sie genau begründen zu können.

Gut, dieser Gedankenexkurs ist sehr radikal. Ich weiß nicht, ob er irgendjemandem von Euch außer mir geholfen hat, Transparenz näher zu beleuchten.

Völlige Transparenz ist ja letztlich auch nur möglich, wenn alle Einzelheiten offen zugänglich wären. Die Frage, ob das möglich ist, muss sich mir da stellen. Niemand, der nicht bei den Entscheidungen dabei gewesen ist, oder gar mit involviert ist, wird eine völlige Transparenz, ja eine ausreichende Transparenz darüber erhalten können.

Ich denke, eine gewisse Intransparenz muss dabei akzeptiert werden bei allem, wo man nicht selbst in der Verantwortung steht zu entscheiden. Und da grenzen wir bei der Frage nach Transparenz dann schnell auch wieder an den Bereich des Vertrauens. Wem räume ich Entscheidungskompetenzen ein, denen ich vertraue? Wem vertraue ich mich an, auch wenn mir völlige Transparenz nie in ihrer Absolutheit zuteil werden wird?

Ein guter Weg, um jetzt speziell wieder aufs politische Geschehen zu blicken, ist, sich vor Ort mit den Politikern auseinander zu setzen. Mit den Fragen, die sich als denkender Mensch auftun. Oder sich ähnlich fragenden Menschen zusammen zu tun, zum Beispiel in Form von Bürgerinitiativen, um sich gemeinsam mehr Gewicht im Umgang mit erreichbaren Politikern zu verschaffen. Oder gar selbst zunächst im Kleinen politisch zu engagieren.

Das alles ist besser, als sich lauthals schreiend in einem durch Wut aufgeladenen Schwall zusammenzurotten und auf allgemeine Ablehnung zu stoßen, weil ein gemächliches Sich-Offenbaren und Voneinanderlernen augenscheinlich nicht praktiziert wurde. Zum Glück ermöglicht unser Staat in der Regel solche Protestwellen in Form des Demonstrationsrechts.  Auf Unmut aufmerksam machen zu dürfen, ist ein wertvolles Grundrecht. Wir alle kennen Beispiele, wo andernorts in der Welt das stärker eingeschränkt ist bis hin zu gar nicht existent ist.

Das ebenso wertvolle ist, sich selbst einzubringen, und an Entscheidungen mitwirken. Mit oder ohne Transparenz. Ich glaube, Doppelrock, Du hättest das Zeug für die Politik. Ich weiss, dass Du nicht nur vorgefertigtes wiederholen kannst, sondern selbst formulieren kannst. Im direkten Umgang mit den Menschen, anders als es in einem Forum möglich ist, wirst Du auch überzeugender agieren können. Lass es Dir mal durch den Kopf gehen, wenn Du möchtest.

... aus welcher Glaskugel stammen denn Deine Zahlen ...
... aus welcher Zuversicht speißen sich Deine Hoffnungen

Zitat von: doppelrock am 25.01.2021 19:53
Zur Frage von Skirtedman: Basisdemokratie meint für mich in erster Linie Volksabstimmung. Eben etwas, wo die Mehrheit des Volkes durch Abstimmung bestimmen kann, welche Richtung eingeschlagen wird. Ob man auf Repräsentanten mehr oder weniger verzichten kann, ist eine berechtigte Frage. Da gibt es sicher verschiedene Ideen.

Damit das funktioniert, müsste allerdings die Bevölkerung das nötige Wissen haben um die Tragweite ihrer Entscheidung auch richtig einschätzen zu können. Das erfordert allerdings bei vielen Themen monatelange Diskussion. Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Bevölkerung die nötige Zeit dafür hat.

Zitat von: JJSW am 25.01.2021 21:04
CDU/CSU       SPD       FDP       Grüne       Linke       AfD      sonstige  gesamt
32,9         20,5      10,7       8,9         9,2         12,6      5,2       100

Da hat doch jemand kräftig gezinkt. Wieso ist die AfD so hoch? Da ist doch Wahlbetrug im Spiel.

Mit weniger oder mehr Schämen hat das nichts zu tun. Die heutigen Generationen, egal welcher Nation haben gar keinen Grund sich für ihre Nationalität zu schämen. Sie waren nicht an den Verbrechen oder Kriegen beteiligt. Ich sehe keinerlei Grund ständig irgendwas und jedem zu gedenken, für das wir nicht verantwortlich waren, wie es unser Gedenk Uhu neuerdings zu gedenken vermag.

Gruß
Jule

Zitat von: doppelrock am 25.01.2021 19:53
Eine Partei, die solche Ideen umsetzen möchte, kenne ich nicht, sind wohl alle dran interessiert, im aktuellen System unterzukommen?

So wie ich sehe, werden bei einer Basisdemokratie Parteien obsolet. Das heißt eine Partei die eine echte Basisdemokratie einführen will würde letztendlich sich (und alle anderen Parteien) abschaffen. Und welche Partei will das schon?
Von der Linke bis zur AFD wohl keine.

Gruppen, die eine Basisdemokratie einführen wollen, gibt es mehrere. Hab mal gesucht. Bestimmt gibt es noch mehr. Kannte jedoch vorher keine Einzige.
http://www.die-basisdemokraten.de/static/de/neues/index_neues1.html
https://diebasis-bw.de/
http://basisdemokratie.jetzt/
https://wir-basisdemokratie.de/

Aber wie soll eine so kleine Gruppe eine Mehrheit bekommen, um diese Ziele verwirklichen zu können?

Zur Veranschaulichung die Stimmenverteilung der Bundestagswahl 2017 in %

CDU/CSU  SPD   FDP  Grüne Linke  AfD  sonstige  gesamt
33,0    20,5  10,7   8,9   9,2   12,6    5,1      100

Quelle: https://www.bundeswahlleiter.de/info/presse/mitteilungen/bundestagswahl-2017/34_17_endgueltiges_ergebnis.html

dies bedeutet, das die gesamten Miniparteien mit den teilweise phantasievollen Namen insgesamt 5,2% erreichten.

Da müsste so eine Basisdemokratische Interessensgruppe erstmals immense Öffentlichkeitsarbeit leisten, um überhaupt bekannt zu werden, um genug Stimmen zu bekommen, um gegenüber den "großen Parteien" etwas zu bewirken.

Und wer mutet sich eine solche Arbeit zu, um nachher nur einer von vielen Stellvertreter des Volkes zu sein, ohne irgendwelchen Machtanspruch?
Haben wir soviele Idealisten, die nur aus reiner Nächstenliebe handeln?
Mit dem Erfolg wächst wohl die Lust an der Macht und der ursprüngliche Idealismus ist dahin.
So viele Idealisten, die nur aus Nächstenliebe die Stimmen bei den ganzen Volksabstimmungen auszählen, ist wohl nicht einfach zu finden. Ohne wenigstens ein bisschen selber regieren zu können.

Ist ja schon beim Kommunismus gescheitert. Hat sich zwar Marx so schön vorgestellt: Klassenlose Gesellschaft, alle gleich. Gleicher war dann nur die Führenden der Kommunistischen Partei, die das gleiche Volk weiterhin geknechtet haben.

Also ich sehe da zur Zeit auch wenig Chance, eine Basisdemokratie, die rein über Volksabstimmungen funktioniert, zu realisieren. In einem kleinem Dorf könnte so etwas funktionieren. Aber selbst Nachbarn sind sich oft nicht einig.

Soviel meine Geadnken dazu.

Grüßle
Jürgen

Lieber Waldi,

wahrscheinlich haben die meisten Deutschen doch genug aus der Vergangenheit gelernt, wie man so schön sagt. Das erwähnte ja auch Jule mal, dass sich andere Nationen ihrer Verbrechen weniger schämen als wir das tun. Nun ja, unsere, also die unserer Vorfahren, waren ja auch von anderem Kaliber, was die Zahl der Toten, die Art des Tötens und die kurze Zeit, in der das alles stattfand, angeht.

Aber wir dürfen uns darauf nicht ausruhen. Demokratie ist ein zartes Pflänzchen. Da brauchen nur mal Menschen den Willen aller mit dem allgemeinen Willen verwechseln und dann noch meinen, die Mehrheit seien alle, dann wird aus Demokratie schnell Populismus und die Diktatur einer gelenkten Mehrheit.

Aber eigentlich wollte ich lieber mal wieder etwas zum Kernthema des Forums beitragen. Vor lauter Politik komme ich nur nicht dazu (abgesehen davon, dass ich auch außerhalb des Forums genug zu tun habe).

LG, Micha

Wie kann es nur passieren, dass mir als Siegburger diese Partei nicht sofort einfiel: https://blog.demokratie-durch-volksabstimmung.de/index.php/de/? Einmal habe ich die sogar gewählt.

LG, Micha

@ Micha

Das ist keine Einbahnstraße. Wir haben da noch Glück, weil die AfD knapp gesagt Amateure sind im Vergleich zu Leuten in Österreich, Schweiz, Frankreich und Italien.

Die Rechten in den Ländern haben ein gutes Gespür für Trends und die haben jeweils starke Figuren, die der Partei einen Stempel aufdrücken. Mit der Konstellation kann man einen Trend schnell und effektiv kapern. Da kommt dann kein Michael Ballweg dazwischen und kapert die Querdenker Idee. Unser Glück, dass wir hier mehr Egomanie als geeinte Boshaftigkeit bekommen haben.

Mit einem anderen Denken in der Rechten Bewegung würden die Bewegungen sehr schnell gekapert werden. Dann würde bei vielen Themen schnell eine solche Partei zentral die Meinung mit machen.

Bei uns hat die AfD da wenig begriffen, zum Glück für uns alle. Das Thema Flüchtlinge war bei denen Kernthema, daher waren die sofort und massiv dabei. Und hatten dem entsprechend auch Zulauf. Wird eine Partei mir einem Thema verbunden bringt das eben Stimmen. Springt die sehr spät auf einen Zug auf, dann sind es eher peinliche Mitläufer.

Was aber auch passiert ist, dass die Parteien eine Isolation der Teilnehmer von der Gesellschaft fördern. Wenn ich eine Krankheit bezweifele und ansonsten an sich zufrieden bin mit meinem Leben in diesem Land, dann ist das natürlich kein Grund, radikal zu wählen. Also muss was her, dass mich weiter nach rechts treibt. Da kommt dann auch ein Ken Jebsen ins Boot. Man muss eben die Diskussion radikalisieren. Das stellt den Einzelnen vor das Dilemma, das er sich inhaltlich eher zu denen hin gezogen fühlt, die dort angegriffen werden. Oder vielmehr sich als die armen Opfer des Angriffes darstellen.

Kommt dann noch genug Penetranz dazu, dann hat man etwas, das man hier im Forum schön sieht. Einer (oder Eine) stellt sich als der arme ausgegrenzte aber inhaltlich besser wissende Mensch dar. Und zufällig hat man inhaltlich damit seine kleinen Parallelen. Dann spielt es kaum noch eine Rolle, dass man in 95% der Themen ganz woanders steht. Wird die Opferrolle nur gut genug gespielt, dann hat man den Effekt der Solidarisierung. Und schon ist man denen auf den leim gegangen.

So kommen Leute, die an sich der rechten Gesinnung völlig unverdächtig sind immer näher an die AfD ran.

Zum Glück in DE sehr wenig, da gehen die Zustimmungswerte auch schon länger zurück. Hier sind dann Bewegungen wir Querdenken711 präsenter. Das Übernehmen der Themen benötigt eben einen starken Mann (oder Frau) in der Partei. Und die haben die deutschen Rechten gerade nicht.

Marine LePen hat die Partei lange ganz fest bestimmt, da wäre so ein Thema schnell gekapert worden. Strache machte was er wollte, die Partei hatte seinen Namen. Blocher in der Schweiz hatte einfach das Geld für die Bewegung. Berlusconi die Zeitungen.

All so was haben wir nicht, da muss sich die Partei erst mal intern Grabenkämpfe liefern. Bis die gelaufen sind, ist man nur noch Abklatsch der Bewegungen und damit unrelevant.

In Sofern klappt das Kapern nicht. Zum Glück für DE.

Zur Frage von Skirtedman: Basisdemokratie meint für mich in erster Linie Volksabstimmung. Eben etwas, wo die Mehrheit des Volkes durch Abstimmung bestimmen kann, welche Richtung eingeschlagen wird. Ob man auf Repräsentanten mehr oder weniger verzichten kann, ist eine berechtigte Frage. Da gibt es sicher verschiedene Ideen.
Aktuell stört mich an der Parteiendemokratie, dass die Parteien sich so stark aneinander angenähert und vom Volk entfernt haben, dass es praktisch egal ist, welche man alle paar Jahre ankreuzt. Mehr als das Ankreuzen soll das Volk anscheinend auch garnicht tun. Weder Fragen noch Einmischen.

Trauriger Höhepunkt sind für mich die Grünen, die statt Umweltschutz alles andere machen. Atomwaffen, Fracking, Auslandskriegseinsätze,... Das ist nicht das, womit sie mal gestartet sind und wofür sie bei vielen immer noch stehen. Wie weit die anderen Parteien noch Sozial, Demokratisch oder Christlich sind - naja, die Ansprüche sind unterschiedlich.

Zu oft wird die freie Entscheidung eines Parlamentariers von der Parteilinie eingeschränkt. Wie schon mehrfach genannt, möchte ich auch die Gewaltenteilung wieder hergestellt sehen und die vollständige und uneingeschränkte Wirkung des Grundgesetzes. Wofür man hier häufig als Staatsfeind verachtet wird, mit staatszersetzenden Parolen und laut Waldi brauner Sauce. Was daran rechtsaußen sein soll, kann aber weder er noch MAS konkret benennen. Ist wohl eher ein Gefühl von denen. Im ÖRR ist ja alles rechtsaußen, was nicht koaliert oder sich unterordnet.

Absolut wichtig zur Herstellung von Glaubwürdigkeit ist Transparenz bei Entscheidungen und Beziehungen. Daran mangelt es inzwischen erheblich.

Eine Partei, die solche Ideen umsetzen möchte, kenne ich nicht, sind wohl alle dran interessiert, im aktuellen System unterzukommen?

Mir kam schon mal der Gedanke, dass die AfD vielleicht nur auf einen Zug aufgesprungen sei, dass sie eben das C...-Thema benutze, um eine diesbezügliche Verwirrung vieler Menschen und daraus erwachsene Unzufriedenheit ausnützen, um die Stimmung anzuheizen. Das C...-Thema wäre dann nur ein Mittel zum Zweck der Destabilisierung der Gesellschaft. Und viele Kritiker der C...-Politik hätten dann plötzlich eine Übereinstimmung mit Positionen der AfD, ohne dass sie das beabsichtig hätten. Das mag wohl auch teilweise stimmen.

Nun hat die AfD aber auch andere Themen: Ausländerfeindlichkeit, Islamophobie, Kriminalisierung von Gefüchteten, die bei uns Hilfe suchen, Leugnung des menschengemachten Klimawandels, Bagatellisierung von zwölf Jahren deuscher Geschichte, ... (Entsprechend ähnliche Positionen finden sich bei anderen nationalistischen Parteien in anderen Ländern, wobei letzteres durch geschichtliche Ereignisse in der jeweiligen Landesgeschichte ersetzen lässt.)

Je mehr Übereinstimmung nun zwischen den Meinungsäußerungen eines Menschen mit den Positionen der AfD vorliegen, desto weniger wird das wohl Zufall sein. Das muss aber nicht heißen, dass dieser Mensch Parteimitglied ist oder direkt mit der Partei zusammenarbeitet. Es kann auch einfach nur eine Gesinnungsgleichheit oder -ähnlichkeit sein.

Dann gibt es aber sicher auch viele Menschen, bei denen sich nur ein Thema zufällig mit den Positionen der Nationalisten deckt.

LG, Micha