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Gerade wird der Grimm-Märchenwald unwiderbringlich für Windräder zerstört. Dafür, dass ich hier für die Aussagen vor Jahren beschimpft wurde, ist das Trauerspiel sehr real geworden. Sieht aus wie der Bau eines weiteren Flugplatzes.
Aber es dient "dem Klima"

Wann ist ein Argument ein Argument?

Der Hinweis vom Berliner Kerl, dass bei den Römern wärmende Kleidung erst sehr spät aufkam, ist richtig - ob es deswegen vorher vielleicht wärmer war, ist erstmal eine Hypothese, die zu überprüfen ist, denn vielleicht hat das ja weniger mit einer Wetteränderung zu tun, als vielmehr mit den Gebieten und ihrer geographischen Lage, die erobert wurden.

Tatsächlich kam erst wärmende Kleidung auf nachdem immer mehr winterkalte Gebiete nördlich der Alpen erobert wurden. Ein Zusammenhang mit Wetteränderungen ist damit in dieser Zeit fraglich. Ein Beweis ist das aber auch noch nicht.

Genauer wissen wir es erst mit Analysen von Material aus der römischen Zeit, dessen Eigenschaften sich durch Temperatur ändert - also z. B. von Gletschereis, das sich damals gerade aus Schneekristallen bildete, die just in dem Moment herunter rieselten.

Ob und wann Wetteränderungen oder gar Klimawandel vorlagen, dass wissen Meteorologen sehr genau, weil sie Eiskerne aus Gletschern der letzten etwa 800.000 Jahre auswerten. Für diesen Zeitraum wissen wir exakt wie schnell oder langsam das Gletschereis wuchs und wieviel CO2 die eisbildenden Kristalle enthalten haben. Man muss das Eis nur Schicht um Schicht auftauen und nachmessen. Das ist wie mit den Baumringen, deren Breite und wechselnde Zusammensetzung den Biologen Informationen über das Wetter für jedes Jahr geben.

Übrigens werden die in Eiskernen gefundenen pflanzlichen Pollen auch untersucht. Durch die forensische Untersuchung der Pollen auf Ötzis Kleidung kann man sogar sagen, zu welcher Jahreszeit der durch welche Täler  gewandert ist, weil bestimmte Pollen zu Pflanzen gehören, die nur in bestimmten Höhenlagen wachsen und zu bestimmten Jahreszeiten blühen. Wenn dann die unterschiedlichen Daten der Meteorologen und Biologen noch zum gleichen Ergebnis führen, dann nähern wir uns allmählich einem Beweis.

Es gibt durch die Analysen von Gletschereis eine vollständige Temperatur- und CO2 -Kurve für einen sehr langen Zeitraum. Wenn man die nun abgleicht mit den Einflüssen, die sich aus den Wirkungen  durch die eliptische Flugbahn der Erde, und deren Anstellwinkel zur Sonne ergeben, und rausrechnet, dann bleibt ein Klimawechsel übrig, der genau da beginnt, wo es einen CO2-Anstieg gab, der mit dem Beginn der industriellen Revolution zusammenfällt. Ein Zufall? Die Mathematiker sagen nein - weil sie Fehlerrechnung gemacht und das Signifikanzniveau bestimmt haben. Wir haben somit von drei unabhängigen Fachdisziplinen (Meteorologie, Biologie und Mathematik), die mit unterschiedlichen Methoden arbeiten, trotzdem übereinstimmende Ergebnisse. Wenn wir jetzt noch den neueren Teil der Daten vergleichen mit den Daten der Wetteraufzeichnung, die in Preußen vor 150 Jahren begann, dann kommen wir zum vierten Mal auf nun vier unterschiedlichen Wegen zum gleichen Ergebnis. Sowas hätte vor Gericht verdammt hohe Beweiskraft.

Zitat von: high4all am 18.06.2024 17:37

Zitat von: Yoshi am 18.06.2024 17:18
Ich rauche jetzt auch bedenkenlos Crack, seitdem ich weiß, dass Heroin noch viel gefährlicher ist.

P.S.: Bevor sich wieder das Forum auf mich stürzt, weil es niemand checkt und es als ernste Aussage wahrgenommen wird: Das ist Ironie!

Echt jetze? Ironie? Danke für den Hinweis!

Was die Entsorgung der harmlosen, abgebrannten Kern-Brennstäbe betrifft, habe ich einen Idee. Alle die Befürworter dieser Energie bekommen als Bonus einen Mini-Castorbehälter mit Resten in die Wohnung gestellt. Bei ein paar Millionen Haushalten sind die Dinger schnell verteilt. Damit kein Interessent leer ausgeht, können wir ggf. abgebranntes Zeugs auf dem Ausland importieren.

Wenn die Castoren etwas Restenergie in Form von Wärme abgeben, senkt das gleich mal die Heizkosten. Eine echte Win-Win-Situation!

Für diese geile Idee bekämst Du von mir den Nobelpreis für nachhaltigen Umgang mit Atommüll, weil die Strahlung in 5m Entfernung ungefährlich ist.

Zitat von: Forgotten Fashion am 15.06.2024 11:42
Ein Kohlekraftwerk stößt ein vielfaches an Radioaktivität aus, als ein Atomkraftwerk. Atomkraftwerke sind die einzigen Kraftwerke, die ihre Rückstände nicht unkontrolliert in die Biosphäre abgeben.

Beleg? Beweis von Studien/Messungen, die das belegen?

Zitat
Was die Gefährlichkeit angeht, sind Atomkraftwerke trotz der Havarie der Atomwaffenfabrik Tschernobyl weit abgeschlagen auf dem letzten Platz. Am gefährlichsten sind Wasserkraftwerke (Staudämme) und Kohlekraftwerke. Auch die Windkraft holt inzwischen gewaltig auf!

Was meinst Du mit "Gefährlichkeit"? Was ist daran "gefährlich"? Welche Gefahr geht von den Wasser-, Kohle-, Windkraftwerken aus?

ZitatDer Atommüll ist nur dann gefährlich, wenn man direkt mit ihm in Kontakt kommt. Bereits 5 m Grantigestein, 5 m Wasser oder Steinsalz reichen für die Abschirmung völlig aus. Da der Atommüll aber nur in vergleichsweise winzigen Mengen anfällt, ist das technisch leicht beherrschbar. Im Untergrund gibt es wesentlich gefährlichere Dinge (z.B. Schwermetallerze), die auch sehr viel leichter ins Grundwasser gelangen, als der Inhalt eines Atommüllbehälters.

Atommüll ist "nicht nur dann" gefährlich, sondern immer!!! Das Gefüge der Erde ist nicht in Stein gemeißelt, Erde bewegt sich, auch in Schweden! Und die für alle Zeiten sicher geglaubte Asse säuft ab.
Entschuldige, aber Deine Argumente hören sich nach Atomminister F.J.Strauß und F.v.Weizsäcker an, Zitat: "Als Carl Friedrich von Weizsäcker 1969 zum Endlager-Problem befragt wurde, da schien ihm das Ganze eine einfache Rechnung zu sein: ein Behälter von der Größe eines Doppelhauses, den strahlenden Müll darin verpacken und in ein Bergwerk stecken – damit sollte das Problem gelöst sein. Doch der Experte hatte das Problem unterschätzt. "
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/drum-pruefe-wer-sich-ewig-bindet-102.html
Wenn denn die Schwermetallerze gerade eine Wasserader mit sich führen, oder teils kreuzen.
Wo auf der Erde ist das der Fall? Belege?

ZitatUnser Lebensstil ist trotz allem Luxus einer der sparsamsten aller Industrieländer. China hat uns inzwischen in den Pro-Kopf-Emissionen weit überholt. Von den USA reden wir erst gar nicht.
Trotzdem hat Deutschland bislang nur als Abschreckung gedient, was Dekarbonisierung angeht. Auch, weil wir das nur auf dem Papier tun, mit maximal wirtschaftsschädlichen Maßnahmen.

Auch für diese Behauptungen fehlen Belege. In was ist Deutschland das sparsamste aller Industrieländer?
Es ist schade, daß Du in Deinem eigentlich guten Beitrag völlig unbegründete und diffuse Behauptungen aufstellst. Bitre arbeite das noch mal nach.

Wenn man wirklich etwas für den Umweltschutz tun möchte, muss man sich zuerst von Ideologie befreien.
Maßnahmen müssen NOTWENDIG, ANGEMESSEN, WIRKSAM und UNSCHÄDLICH sein.
Diejenigen, die Maßnahmen propagieren (oder den drohenden Weltuntergang) müssen zuerst ihre Vorbildfunktion erfüllen und aufhören, mit hunderten Privatflugzeugen ständig zu irgendwelchen "Klimakonferenzen" zu fliegen.
Es sind die selben Leute, die behaupten, Essen aus der Fabrik sei umweltfreundlicher als das vom Feld. Das Gegenteil ist der Fall. Es ist auch ungesünder, aber es macht uns abhängig von wenigen, es bereichert sie und macht uns arm.
Die selben Leute verdienen auch am Krieg, dem größten unnützen Umweltverschmutzer überhaupt. Im Vergleich dazu nutzen die von Autohass geprägten Placebo-Verbote überhaupt garnichts. Sie sind nur fürs Gewissen und die Moralität.

Neulich las ich übrigens einen Artikel über den Ötzi, der ja vor ca. 5000 Jahren starb, ins Gletschereis eingefroren wurde und 1991 wieder ans Licht kam. D.h. dass er ca. 5000 eingefroren war, trotz aller Warmzeiten zwischendurch, aber 1991 dann doch vom Eis freigelegt. Da hat dann auch der Tambora-Ausbruch nichts dran ändern können.

LG, Micha

Das war ein Atomwitz, weil alles strahlt. 

Guter Vorschlag, Hajo! Vielleicht bekommen die Befürworter dann auch so einen süßen Burli als Nachkommen.

Zitat von: Yoshi am 18.06.2024 17:18
Ich rauche jetzt auch bedenkenlos Crack, seitdem ich weiß, dass Heroin noch viel gefährlicher ist.

P.S.: Bevor sich wieder das Forum auf mich stürzt, weil es niemand checkt und es als ernste Aussage wahrgenommen wird: Das ist Ironie!

Echt jetze? Ironie? Danke für den Hinweis!

Was die Entsorgung der harmlosen, abgebrannten Kern-Brennstäbe betrifft, habe ich einen Idee. Alle die Befürworter dieser Energie bekommen als Bonus einen Mini-Castorbehälter mit Resten in die Wohnung gestellt. Bei ein paar Millionen Haushalten sind die Dinger schnell verteilt. Damit kein Interessent leer ausgeht, können wir ggf. abgebranntes Zeugs auf dem Ausland importieren.

Wenn die Castoren etwas Restenergie in Form von Wärme abgeben, senkt das gleich mal die Heizkosten. Eine echte Win-Win-Situation!

Zitat von: MAS am 16.06.2024 21:27
Indes scheinst Du eine klare Agenda zu haben, nämlich Kernkraft als (vergleichsweise) harmlos zu erweisen. Dass es andere giftige oder noch giftigere Stoffe gibt, gegen sie man vorgehen sollte, ändert ja nichts an der Gefährlichkeit von Kernergienutzung. Genau so könntest Du sagen, man solle sich im Auto nicht anschnallen, da ein Flugzeugabsturz viel gefährlicher ist.

Ich rauche jetzt auch bedenkenlos Crack, seitdem ich weiß, dass Heroin noch viel gefährlicher ist.

P.S.: Bevor sich wieder das Forum auf mich stürzt, weil es niemand checkt und es als ernste Aussage wahrgenommen wird: Das ist Ironie!

Es mag für manchen unglaublich klingen, aber es ist doch möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich.
Letztes Jahr gab es in Griechenland Waldbrände an vielen Orten plötzlich und gleichzeitig, heute stehen auf den entbaumten Flächen Windräder.
Misstrauische Menschen könnten fast meinen, die Brandrodung wurde gebraucht, um Subventionen aus Steuergeldern "mitzunehmen". Erinnert mich an viele Brände an den schönsten Mittelmeerküsten, um dort Hotels und Luxusvillen zu bauen. Ist in verschiedenen Ländern seit den 70ern zu beobachten.
Solcher Missbrauch schadet dem Umweltschutzgedanken extrem und gehört bestraft. Mindestens Rückforderung des Steuergeldes und sofortiger Abbruch der Bauten.

Ich kann fachlich nichts fundiert beisteuern.
Aber mir fallen einige Parallelen zu Erich von Dänicken ein, der Beweise führte, indem er zeigte, was sinnfällig aber nicht logisch war.
Das Schema war ungefähr: Wenn a und b wahr sind, muß auch c stimmen.
Darauf habe ich immer mit einem müden A...runzeln reagiert.

Eigentlich ist der Grund ganz einfach, warum sich der Ausstoß von Schadstoffen oder von Pflanzennährstoff überhaupt nicht ändert, wenn Deutschland aufhört, zu produzieren. Die Produktion werden andere übernehmen, solange ein Bedarf für die Produkte existiert. das kann sogar zu höherem Ausstoß führen, weil die Bedingungen im jeweiligen Land schlechter sind oder die Transportwege länger.
Ganz banale Zusammenhänge ohne höhere Mathematik.

Wie ich sehe, lieber forgotten fashion, bist Du nicht nur Fachmann für Kraftwerke, sondern auch Experte für sämliche Gifte, die in der Natur vorkommen und für Geschichte, Archäologie und vieles andere. Oder bist Du da auch Fachmann?

Meine Frau, Doktorin für Kernphysik und IT-Expertin meinte, ich solle lieber nicht mit Dir diskutieren, da Du sicher alles besser wüßtest und immer ein Argument dagegen habest.

Für mich als Laien klingt jedenfalls fast alles plausibel. Aber mir kann da auch jeder Fachmensch und jeder Fachkundige (eine mögliiche deutsche Übersetzung für "Experte", vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Experte; Ingo: bei der Diskussion um die Begriffe geht es nicht um Geschlechter, sondern um die Frage, ob die beiden Begriffe Synonyme sein können oder nicht) da was erzählen. Auch die, die genau anders argumentieren und zu anderen Ergebnissen kömmen, was unter Wissenschaftler:innen ja auch vorkommen soll.

Indes scheinst Du eine klare Agenda zu haben, nämlich Kernkraft als (vergleichsweise) harmlos zu erweisen. Dass es andere giftige oder noch giftigere Stoffe gibt, gegen sie man vorgehen sollte, ändert ja nichts an der Gefährlichkeit von Kernergienutzung. Genau so könntest Du sagen, man solle sich im Auto nicht anschnallen, da ein Flugzeugabsturz viel gefährlicher ist.

Meine Frau meint übrigens: Ja, im unfallfreien Regelverkehr strahle ein Kernkraftwerk weniger Radioaktivität aus als ein Kohlekraftwerk. So lange es zu keiner Kernschmelze komme. Nun kann auch sie als Fachfrau mir einiges erzählen.

Interessant finde ich, dass Du bei aller Betonung der Gefährlichkeit von Kohleverbrennung doch noch die Auswirkung davon auf das Klima leugnest. Kann es sein, dass Du einfach gerne was anderes behauptest als andere Fachleute? Bzw. bist Du nach Deinem Wortgebrauch in Sachen Klimatologie ein Fachmann oder nur ein Experte? Ich bin da auch weder noch und höre mir nur an, was Experten sagen. Und ob da die Theorie stimmt, dass der Ausbruch des Tambora 1815 bis heute für die Klimaerwärmung verantwortlich sei, kann ich auch nicht sagen. Mir kommt es nur unwahrscheinlicher vor als die Theorie, dass 200 Jahre Verbrennung von fossilen Brennstoffen, die sich in mehreren Jahrmillionen gebildet haben, da ein Grund für sind.

Dein letzter Satz: "Dass Deutschland exakt Null Einfluss auf das Klimageschehen hat und allenfalls noch als abschreckendes Beispiel dient, ist leider auch nicht mehr zu bestreiten." kommt mir mathematisch sehr unexakt vor. Denn warum sollte ein 100stel der Weltbevölkerung nicht 100stel des Einflusses haben, sondern "exakt 0"? Das frage ich als mathematischer Laie. So viel ich las, beträgt der Einfluss Deutschland sogar ein 50stel, also doppelt so viel, wie dieses Land anhand der Einwohnerzahl beitragen sollte.

Fragen über Fragen!

LG, Micha

PS: Wieso siezt Du micht eigentlich? Willst Du besonders höflich sein oder hast Du diese Sätze von woanders her hier hinein kopiert? Oder warum sonst?

Zitat von: Forgotten Fashion am 16.06.2024 17:51
Übrigens:
Ein Blick in die Archäologie zeigt, dass es sowohl in der Antike, als auch im Hochmittelalter wesentlich wärmer gewesen sein muss, als heute. Frostfreie Winter scheinen damals der Normalfall gewesen zu sein.

Die noch erhaltenen bzw. rekonstruierten Römersiedlungen z.B. in Carnuntum bei Bratislava sind allesamt bei Dauerfrost unbewohnbar, ebenso die noch vorhandenen Patriziertürme in Regensburg, die erst etwa um 1350 so umgebaut wurden, dass man darin auch bei mehrtägigem Frost wohnen konnte.

Auch die Kostümkunde liefert entsprechende Hinweise: Wärmende Unterhosen wurden bei den römischen Truppen erst ca. 400 n.Chr. dokumentiert, aus der gleichen Zeit stammt die Garnache, ein schwerer Wollmantel, den man über der Rüstung tragen konnte.

Anlaloges lässt sich im Zeitraum 1200 - 1350 beobachten (sauber datierte Bildquellen finden sich im Codex Manesse). Auch dort sieht man bis etwa 1320 praktisch ausschließlich weite, luftige Kleidung (Kleider aller Art) die zwar gegen Hitze, aber kaum gegen Kälte geeignet ist. Dies ändert sich nach 1320 schlagartig, wo dann überwiegend Beinlinge, Mäntel und gefütterte Wämser zu sehen sind.


Da kommt natürlich die Frage auf, wie stark der Mensch überhaupt den aktuellen Klimawandel beeinflussen kann. Dass Deutschland exakt Null Einfluss auf das Klimageschehen hat und allenfalls noch als abschreckendes Beispiel dient, ist leider auch nicht mehr zu bestreiten.

Deine Ausführungen finde ich echt gut und lese begeistert mit. Teilweise versuche ich dies zu recherchieren und komme hier zu dem gleichen Ergebnis.

Was Fachmann****Frau oder sonstige 52 Geschlechter damit zu tun haben verstehe ich nicht.
Hier könnte MAS mal einen eigenen Thread auf machen.

* Forgotten Fashion

Finde deine Ausführungen wirklich interessant.
Die Meinung von unserem Geologen/Petrologe würde mich mal interessieren.

Übrigens:
Ein Blick in die Archäologie zeigt, dass es sowohl in der Antike, als auch im Hochmittelalter wesentlich wärmer gewesen sein muss, als heute. Frostfreie Winter scheinen damals der Normalfall gewesen zu sein.

Die noch erhaltenen bzw. rekonstruierten Römersiedlungen z.B. in Carnuntum bei Bratislava sind allesamt bei Dauerfrost unbewohnbar, ebenso die noch vorhandenen Patriziertürme in Regensburg, die erst etwa um 1350 so umgebaut wurden, dass man darin auch bei mehrtägigem Frost wohnen konnte.

Auch die Kostümkunde liefert entsprechende Hinweise: Wärmende Unterhosen wurden bei den römischen Truppen erst ca. 400 n.Chr. dokumentiert, aus der gleichen Zeit stammt die Garnache, ein schwerer Wollmantel, den man über der Rüstung tragen konnte.

Anlaloges lässt sich im Zeitraum 1200 - 1350 beobachten (sauber datierte Bildquellen finden sich im Codex Manesse). Auch dort sieht man bis etwa 1320 praktisch ausschließlich weite, luftige Kleidung (Kleider aller Art) die zwar gegen Hitze, aber kaum gegen Kälte geeignet ist. Dies ändert sich nach 1320 schlagartig, wo dann überwiegend Beinlinge, Mäntel und gefütterte Wämser zu sehen sind.


Da kommt natürlich die Frage auf, wie stark der Mensch überhaupt den aktuellen Klimawandel beeinflussen kann. Dass Deutschland exakt Null Einfluss auf das Klimageschehen hat und allenfalls noch als abschreckendes Beispiel dient, ist leider auch nicht mehr zu bestreiten.