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Nun ja "Predestination" ist ein Film in dem es um Zeitreisen und daraus möglich entstehenden Konsequenzen. Konstruiert von einem Meister der SF Literatur: Robert A. Heinlein.

Natürlich gibt es in unser aller Leben Veränderungen. Könnte ich durch die Zeit reisen und mein jüngeres Ich beeinflussen. Mein 25 jähriges Ich würde wahrscheinlich nicht erkennen dass der ältere Mann von heute nur eine ältere Version meiner Selbst ist.
Vor allem wenn eingehendere Veränderungen stattgefunden hätten, wie bsp. ein Geschlechtswechsel oder ein neues Gesicht.

Ich persönlich habe noch nie einen Geschlechtswechsel erwogen. Mir geht es hauptsächlich um die Kleidung.

Was ist Dir zu intellektuell, Wolfgang:

Das hier?

In Bezug auf Kausalitätszwang und Freiheitsglaube halte ich ersteren für theoretisch-rational und letzteren für pragmatisch-praktisch.

Ich finde das sehr pragmatisch und ambig.

LG, Micha

Den habe ich gestern im SWR-Fernsehen auch gesehen. Köstlich!

LG, Micha

Gestatte, Micha, Dein Einwurf ist mir gerade zu ... hm ... ja, was? ... zu intellektuell.

Hm, Zwurg, Danke für die Auflösung, was da so im Film zum Gegenstand wird.

Diese Konstellation klingt für mich recht verwirrend, unplausibel. Nun ja, ist halt Kunst, da geht das, vielleicht sogar gute Kunst.

Also ich hatte mal eine nette Kollegin, da war die Mutter gleichzeitig die Großmutter. Eines dieser beiden Funktionen jedenfalls nicht in Form der leiblichen Funktion.

Auch kenne ich die Konstellation, wo jemand vom eigenen Onkel adoptiert wurde. Er ist also sowohl er selbst als auch sein eigener Cousin. Und das auch gleich zweimal - aus jeder Position heraus betrachtet.

Nun, hier im Film begegnet sich dieselbe Person durch mehrere Zeitreisen wohl offensichtlich gleich dreimal. Oder mehrfach, Kind mit eingerechnet, wenn ich Zwurgs Ausführung so lese.

Nun, vielleicht ist Zeitreisen der eigentliche Inhalt dieses Threads. Oder Vorbestimmung. Oder auch das Thema wegen Geschlechtsumwandlung.

Ich persönlich sehe mir dann in solchen Fällen es lieber an, wenn Männer den Übergang zur Frau mimen müssen, denn dann spielen Männer die Kleid- bzw. Rockrollen und geraten gerade zu Beginn der Transformation in den Bereich, wo die Absurdität des männlichen Hosenzwangs eigentlich offensichtlich wird - für mich jedenfalls.

Geht es da um eine Frau-zu-Mann-Transformation, dann steckt da längst nicht so viel Ungewohntes drin, denn außer Bartwuchs und potentiell flacher Brust ist solch eine optische Erscheinung uns bei den Frauen ja ebenso längst geläufig. Wildleckerjacke, Karohemd und Jeans werden ja auch von Frauen getragen. Oder eine etwas rauhbautzige Erscheinung gibt es ja recht oft auch unter Frauen.

Da fällt mir in diesem Zusammenhang ein kurzer Schnipsel ein, den ich heute über einen Fastnachter gesehen habe. 'De Härdschde' hat für Fastnachtssitzungen über die Jahre hinweg verschiedene Rollen geschaffen: einen kleinen Bub, einen Opa und eine etwas verschrobene ältere Dame. Diese Rollen verkörpert er alle immer mal wieder.

Die liebste Rolle ist ihm die Dame. (Da trägt er ein Kleid.) Er sagt, die Rolle sei so wunderbar, da er so alle Facetten des Verhaltens in dieser Rolle einnehmen kann, also zum Beispiel rauhbautzig, verschroben, ablehnend, offen, hysterisch, laut, leise, nachdenklich, emotional, empathisch, wirsch.

Das zeigt, dass Frauen die ganze Palette menschlicher Züge zugeschrieben werden kann, während die Rolle eines Mannes sich auf ein deutlich engeres Feld konzentriert.

Deswegen reizt es mich mehr, mir in Dokus oder Filmen eher Mann-zu-Frau-Transformationen anzuschauen, weil da ein weiteres Feld entdeckt wird.

Zum Glück habe ich mich aus meinen Beschränkungen, also mich aus meinem mir zugestandenem engem Feld befreit, ohne Frau werden zu müssen!

Ein und dieselbe Person oder zwei Personen, die aus demselben Urgrund heraus sich entwickelt haben? D.h., sie waren man ein und dieselbe, sind es aber nicht mehr.

Ich denke an: "Man steigt nie zweimal in denselben Fluss."

In Bezug auf Kauslaitätszwang und Freiheitsglaube halte ich ersteren für theoretisch-rational und letzteren für pragmatisch-praktisch.

LG, Micha 

Bei Predestination ist es ziemlich verzwickt.
Am Anfang wird ein Agent beim Einsatz (Verhinderung von Sprengstoffanschlägen) schwer im Gesicht verbrannt und erhält dann ein neues Gesicht.
Er wird als Barman eingesetzt und verwickelt einen männlichen Gast in ein Gespräch, worauf der Gast seine Lebensgeschichte erzählt:
Waisenkind, Entäuschungen im Leben: Kind von einem Mann der sich verdrückt hat. Kind verschwunden. Geschlechtsumwandlung von Frau zu Mann.
Im Laufe der Geschichte ergibt sich durch die Zeitreisen das Barmann und Gast ein und die selbe Person sind und dass sie ebenfalls sowohl Vater als auch Mutter von sich selbst sind. Und ebenso der gejagte Sprenstoffattentäter.
Ich fand es genial.

Lieber Zwurg,

es ist durchaus spannend, darüber nachzudenken, wie sich die - unsere - Geschichte entwickelt hätte, wenn ein Ereignis (und sei es noch so groß oder noch so klein) anders verlaufen wäre. Dennoch bleiben die Gedanken darüber lediglich Mutmaßungen, reine Spekulation, ja gar reine Phantasie.

(Es gibt Menschen, die sich in ihren Gedanken, was gewesen wäre, wenn etwas in ihrem Leben anders abgelaufen wäre, verlieren und dabei den Bezug zu ihrem Hier und Jetzt verlieren und den Bezug zu den Dingen, wie sie nun einmal unverrückbar sind, verlieren, ja sogar den Bezug verlieren, ihr aktuelles und damit auch ihr nahes und ihr künftiges Leben zu gestalten.)

Dein Beispiel, warum Diktatoren einem kurzem, aber Schlimmeres vermeidendem Eingreifen immer wieder entkommen, ruft gerne Gedanken hervor, dass Zeitreisende da mit eingegriffen hätten, die nähere Kenntnis gehabt hätten. Daraus nun einen Beweis ableiten zu wollen, es gäbe wirklich Zeitreisen, halte ich mindestens ebenso für Spekulation, ja reine Phantasie.

Es gibt nun einmal Dinge, die sich per Zufall (dem Zusammenkommen vieler kleiner, nicht mehr überschaubarer Faktoren) ergeben oder die (um bei Deinem Beispiel zu bleiben) sich eben tatsächlich ergeben, weil ein aufmerksam (wie auch immer) arbeitender Staatsschutz seine Aufgaben ausreichend erledigt hat.

Zitat von: MAS am 24.02.2022 12:02
Das Denken ist ja nicht frei von diesen Einflüssen und ändert sich demzufolge dann auch. Und wenn das so ist, gibt es keine Freiheit des Denkens, sondern vorherbestimmtes Denken.

Ja, Micha, vielleicht schweifen wir gerade vom Thema etwas ab, aber es ist doch durchaus erträglich, wenn man zum dem Schluss kommt, es gäbe keine Freiheit des Denkens, sondern nur ein notwendiges, weil vorherbestimmtes Denken.

Vielleicht ist es die Sucht (oder Suche) des Menschen, seine Autonomie in immanenter Selbstüberhöhung sich zu wünschen. Wenn aber Denken (und Handeln) vorbestimmt ist, dann ist es mit mir als denkender, handelnder Einheit eben genau jener Agent, in dem meine komplette Vorgeschichte kulminiert und mit jedem Moment des weiteren Geschichtsverlauf weitere Folgen auslöst. Muss ich mir meinen eigenen Entscheidungsspielraum* mir zusammenphantasieren? Oder reicht es nicht zu definieren, dass eben ich der handelnde Agent bin, zwar vorbestimmt, aber dennoch so einzigartig individuell, dass keine andere Instanz das Vorherbestimmte völlig vorherahnen kann, sondern einzig ich, meine persönliche Einheit, im jeweiligen Hier und Jetzt und in aller bisheriger Geschichte die unverrückbar einzige Instanz ist, die aufgrund der Vorherbestimmung genau so den Grundstein legt für alles, was danach in Folge daraus entsteht? Ist diese Sichtweise nicht genauso wertvoll wie ein vielleicht in Selbstüberhöhung gedachtes freidenkendes, freihandelndes Ich?

Mein Selbstzitat von gerade eben: "...genau so den Grundstein legt für alles, was danach in Folge daraus entsteht". Man kann im Nachhinein natürlich denken, was alles anders in der Folge daraus entstanden wäre, dann landen wir wohl genau wieder bei den Mutmaßungen, Spekulationen und Phantasien. Manchmal zwar durchaus spannend, manchmal vielleicht spekulativ lehrreich. Vor allem in der Kunst aber unterhaltend.

Ich habe den Film leider nicht gesehen, ich kann dazu eigentlich nichts beitragen. Nur zu den Gedanken von Euch da drumherum. Mal gespannt, ob meine bisherige und naheliegende Geschichte mich dazubringt, den Film noch anzusehen.

* 'Entscheidungsspielraum' - in anderen Zusammenhängen werde ich diesen Begriff, ieses Bild hier im Forum bestimmt auch immer mal wieder benutzen, als ob es ihn gäbe. In anderen Betrachtungszusammenhängen mag dann aber solch ein Begriff (Bild, Gedankenkonstrukt) durchaus hilfreich sein, Funktionseinheiten so zu benennen.

Da ich in meinem jungen Erwachsenenleben SF Romane, auch um Zeitreisen, verschlungen habe, haben mich vor allem intelligent geschriebene Zeitschleifen besonders fasziniert, in manchen ging es darum dass Hauptperson durch die Zeit geht und im Verlauf der Geschichte und dann am Ende erfährt der Leser, dass die Widersacher des Protagonisten stets die älteren Versoinen seiner selbst waren.In manchen Geschichten geht es darum mittels kleiner Manipulationen gewaltige Änderungen der Zeitgeschichte herzustellen, beispielsweise um Kriege oder Katastrophen zu verhindern, oder herbeizuführen um noch größere Katastrophen und Kriege zu vermeiden.

Bei manchen Begebenheiten aus der Geschichte frage ich mich, wie sie geschehen konnten.
Z.B die Attentate auf Hitler. Stets entkam der Diktator. Waren vielleicht Zeitagenten vor Ort die seinen Tod vorzeitigen durch kleine Manipulationen verhinderten?

Man fragt sich wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn Stauffenberg erfolgreich gewesesen wäre.

Den Film habe ich leider nicht gesehen, finde Zeitreisegeschichten aber immer spannend und komplex, wenn sie gut gemacht sind.

Die Frage der Freiheit des Denkens stellt sich da immer mehr, wenn man davon ausgeht, dass ein neuer Einfluss auf das Geschehen in einer Zeit einen Rattenschawanz an anderen Folgen nach sich zieht. Das Denken ist ja nicht frei von diesen Einflussen und ändert sich demzufolge dann auch. Und wenn das so ist, gibt es keine Freiheit des Denkens, sondern vorherbestimmtes Denken.

Schwieriges Thema!

LG, Micha

Am Freitag kam auf Tele 5 der Film "Predestination"

Der Hauptdarstelle ist Ethan Hawke und der Film beruht auf einer Geschichte von Robert A. Heinlein (Ein Autor von dem ich viele Romane und Geschichten gelesen habe, und der viele faszinierende Zeitreisegeschichten geschrieben hat)

Es geht um einen Zeitreiseagenten, der in einer Bar arbeitet, um seinen nächsten Job vorzubereiten.
In wenig spektakulären Bildern und vielen Gesprächen und Rückblicken wird eine in sich geschloßene Zeitreisegeschichte erzählt. Mit enthalten ist eine Geschichte über einen Menschen der sich von anderen Menschen unterscheidet und eine Geschlechtstransformation durchmacht.

Ich will nicht zu viel verraten, falls den Film noch jemand sehen möchte. Ich fand den Film klasse.
Heute Abend wird er wiederholt und dann ist er wohl noch in der Tele 5 Mediathek zu sehen.