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Ich meinte damit auch eher, daß mein persönlicher Eindruck so ist, daß ich das Gefühl habe, daß Transmenschen eher im allgemeinen gesellschaftlichen Umfeld weniger locker, cool (im Sinne von gechillt), entspannt und großzügig von mir empfunden werden, sondern mir oftmals eher die Vokabeln kleinlich, genau, angespannt, usw. In den Sinn kommen. Das mag durchaus mit der leider immer noch weit verbreiteten Ablehnung von allen Menschen zu tun haben, die nicht ins genormte politische, oder religiöse Weltbild passen, wobei wir hier in unserem Land eine schon fast unfassbar freie Situation haben.

Mein Eindruck beruht darauf, daß viele Menschen, die nicht in die "Norm" passen, bei viel mehr Gelegenheiten auf sich aufmerksam machen. Auffällig ist das bei einigen Akademikern, die ich kenne, die in Gesprächen so auffällig unauffällig die Worte Gymnasium, Abitur, Studium und Uni mit einbauen, damit alle Welt auch unterschwellig mitbekommt, daß sie nicht in die Riege Arbeiter, Hausfrau/Hausmann einzuordnen sind, sondern sich eigentlich gesellschaftlich abheben. Sie könnten das Wort Ausbildung verwenden, aber sie sagen Studium.
Nicht alle! Beileibe nicht, das muss ich fairerweise dazuschreiben.

Hallo Zareen,

ZitatJa, mir ist schon aufgefallen, daß sich Transfrauen versuchen, über ihr Äußeres zu definieren und dieses manchmal recht auffällig und nachdrücklich tun.
Das erscheint für manche Menschen, die sich nicht mit der Thematik beschäftigen, oft eher aufdringlich.

Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob das nur an der Kleidung liegt. Ich habe einige Transfrauen kennengelernt, die subjektiv zwar in die Kategorie "auffällig und nachdrücklich" fielen, sich aber objektiv betrachtet gar nicht femininer kleideten als andere Frauen. Ich vermute ein wesentlicher Teil unserer Wahrnehmung der Frau als "auffällig feminin" entsteht auch dadurch, daß wir wissen, dass es Transfrauen sind. Ein Teil von uns sieht immer den biologisch männlichen Körper und scheint ihn als Baseline zu nehmen, um die Auffälligkeit zu bewerten. Das wird umso deutlicher, je stärker die alte Männlichkeit durchscheint. Umgekehrt liegt die Messlatte bei jugendlichen Transfrauen, bei denen man die Männlichkeit nicht erkennt, sehr viel höher, bevor ich sie in "auffällig feminin" einsortieren würde.

Zitat von: Timper am 31.05.2022 16:59

Zitat von: cephalus am 26.04.2022 16:28
getragen wird nur, was von vielen getragen wird, etwas anderes erhält man in der Männerabteilung nur schwer, weil es ja nicht getragen und gekauft wird.

Das bringt es auf den Punkt. Und deswegen ändert sich kaum etwas. Selbst bei Zb. Lederröcke mit kaum einer femininen Verzierung nichts , keine Bewegung. Alles was an ,,,Frau, weiblich" erinnert wird gemieden.

Das erklärt nicht, weshalb Männer meinen, andere beschimpfen oder fertig machen zu müssen, weil sie den Dreck aus der Männerabteilung nicht anziehen, wie heute wieder bei mir passiert. Langsam bin ich es leid und bereit selber mal richtig auszuteilen, aber das würde dann nur in die fiese "rassistische" Schiene gehen. Da werden die Kunden dann nämlich izieg.

Zitat von: cephalus am 26.04.2022 16:28
Das Henne-Ei-Dilemma, schon gelegentlich hier diskutiert:

Gekauft wird nur was angeboten wird, angeboten wird nur was gekauft wird, getragen wird nur, was von vielen getragen wird, etwas anderes erhält man in der Männerabteilung nur schwer, weil es ja nicht getragen und gekauft wird.

Das bringt es auf den Punkt. Und deswegen ändert sich kaum etwas. Selbst bei Zb. Lederröcke mit kaum einer femininen Verzierung nichts , keine Bewegung. Alles was an ,,,Frau, weiblich" erinnert wird gemieden. Ausnahmen sind Personen aus dem Bereich Show, Musik... da kommt manchmal einer der die Klischees aufbricht und was anders trägt. Ansonsten keine Bewegung.

Dankeschön, dann habe ich mich ja nicht gar zu missverständlich ausgedrückt. Ich würde mich freuen, wenn es Hanna ähnlich sieht.

Ja, mir ist schon aufgefallen, daß sich Transfrauen versuchen, über ihr Äußeres zu definieren und dieses manchmal recht auffällig und nachdrücklich tun.
Das erscheint für manche Menschen, die sich nicht mit der Thematik beschäftigen, oft eher aufdringlich.
Das ist eine rein sachliche Info, kein Vorwurf!

Hallo Zareen,

ZitatFür mich stellt sich die Frage, ob das überhaupt so nötig ist, oder ob wir über die Definition männlich/weiblich nicht ganz vergessen, daß uns da ein Mensch begegnet. Ein Mensch mit all seinen Schwächen und Fehlern und natürlich mit all dem liebenswerten an ihm, was ihn zu genau der Person macht, die uns da begegnet.

Das ist auch meine Einstellung. Ich mache da keine Unterschiede - ich sehe Menschen in verschiedenen Variationen und Verpackungen.

ZitatMir scheint das bei einer Transfrau nicht der Fall zu sein. Hier geht es doch rein um das gefühlte Selbstverständnis eines Menschen, ohne die Anatomie nachziehen zu können.

Transfrauen hängen sehr viel mehr an einer femininen Erscheinungsform als Cis-Frauen, weil sie darüber ihre Identität nach außen tragen und entsprechendes Feedback bekommen. Passing, also das als Frau erkannt werden, ist da meist sehr wichtig und auch das Nachziehen der Anatomie über Gesichts-Chirurgie, HRT, Implantate, Laser usw. Diejenigen, denen das oft egal ist, sind Leute wie ich: Enby's. Nicht binäre Menschen, die sich nicht um Rollenmodelle scheren.

ZitatDas Gefühl ist dabei der wichtigste Faktor im Leben eines Menschen, über das er sich selbst und die Situation  in der er sich befindet, definiert. Jemandem das Gefühl abzusprechen, kommt einem Angriff auf seine Seele gleich.

Stimmt. Dieser Respekt schwindet leider zusehends, seit die Regierung sich des Themas angenommen hat.

ZitatIch wette, daß die Grauzone zwischen Männern und Frauen bei weitem größer ist, als das, was über die äußere Kleidung definiert wird. Das liegt einfach daran, daß die 'Anzahl' der männlichen Gene bei Frauen nicht nur 0 .... 0,01% ist, und ebenso nicht die der weiblichen bei Männern.

Die Gene bestimmten aber nur die Ausprägung des Körpers, das wirkt sich nur sehr begrenzt auf den Nutzer des Körpers aus. Dessen Identität und was sich davon ausdrücken darf, bestimmt maßgeblich, wie sich der Mensch definiert. Der Körper kommt bei Emotionen und ähnlichem ins Spiel, immer dann wenn Situationen für das Bewußtsein, den "Nutzer" des Körpers, interpretiert werden müssen.

ZitatEinen großen Teil macht sicher auch die frühkindliche Prägung aus. Ein Junge, der es von frügester Kindheit an gewöhnt ist, Kleider und Röcke nebst Hosen zu tragen, (wie es bei Mädchen schon längst üblich ist) wird sich nicht über Die Kleidung als Junge definieren.

Das hängt von seinem sozialen Umfeld ab, das ihm die Regeln vorgibt. Er wird sehr schnell erkennen, dass die anderen Jungs alle nur Hosen tragen und mit einem Rock so gar nicht zurechtkommen. Das sorgt dann für eine Art "Sperre", mit der er sich selbst Kleider und Röcke verbietet, weil er ja in seiner Gruppe akzeptiert werden will. Dieses Rollenmodell wird immer stärker an der Normalität ausgerichtet und es bedarf schon einen bewußten Aktes und Balls of Steel, sich dann noch gegen die Gesellschaft zu stellen. Das geht oft erst später, wenn man nichts mehr zu verlieren hat.

ZitatEs geht hierbei um die eigene Definition, nicht darum, wie ihn die Umwelt sieht und definiert.

Ja, aber die eigene Definition richtet sich danachm wie ihn die Unwelt sieht und definiert. Die Umwelt hat Regeln und die versucht sie ihm aufzudrängen. Meist erfolgreich, wenn er nicht auf ein akzeptierendes und förderndes Umfeld trifft.

ZitatDu könntest Dich auf Euren Marktplatz stellen und laut rufen "Ich bin eine Frau!" Du könntest eine Vergrößerung Deines Personalausweises vor Dich stellen und alle lesen lassen, welcher Name dort steht, solange Du nicht dem entsprichst, was der wohl größere Teil der Menschen als 'Frau' definieren (Klischee: lange Haare, geschminkt, weiche Gesichtszüge, Kleider tragend), wirst Du immer das "Problem" haben, als Mann definiert zu werden, sofern Deine Gesichtszüge männlicher (härter) erscheinen, als die einer Frau.

Ja. Ein Problem, das die meisten älteren Transfrauen haben. Wir werden generell immer erst einmal nach unserem Äußeren beurteilt und einsortiert und erst wenn man uns näher kennt, werden wir möglicherweise von einem Schublädchen in ein anderes umgepackt. Der Punkt dabei ist: Es könnte uns eigentlich egal sein, aber das funktioniert bei Transfrauen nicht, weil sie eben Frauen sind und jede andere Rückmeldung ein Stich ins Herz ist.

Zitat von: Hanna am 10.05.2022 22:50
Nun ich finde auch gerade das portrait auf wikipedia hat was feminines.
Generell finde ich haben asiatische männer weichere gesichtszüge vor allem wenn ich da an Karhoey denke.
Die sehen im gesicht viel weiblicher aus.

Da hast Du recht, wir (also die meisten Menschen - zu denen ich mich auch zähle) definieren 'männlich' unter anderem an härteren Gesichtszügen und 'weiblich' an weicheren Gesichtszügen.
Für mich stellt sich die Frage, ob das überhaupt so nötig ist, oder ob wir über die Definition männlich/weiblich nicht ganz vergessen, daß uns da ein Mensch begegnet. Ein Mensch mit all seinen Schwächen und Fehlern und natürlich mit all dem liebenswerten an ihm, was ihn zu genau der Person macht, die uns da begegnet.

ZitatDas ist ja auch das problem als europäische transfrau.
Man kann sich feminin kleiden aber das gesicht passt einfach nicht.

Wenn das Dein 'Problem' ist, dann wäre es hilfreich, ein Reframing https://de.m.wikipedia.org/wiki/Umdeutung_(Psychologie) durchzuführen. Viele Menschen sehen da ein Problem, wo keines ist.

Ist es nicht so, daß Frauen als solche erkannt werden mussten, weil sie diejenigen sind, die einer Sippe durch das Gebären von Kindern Bestand gaben?

Mir scheint das bei einer Transfrau nicht der Fall zu sein. Hier geht es doch rein um das gefühlte Selbstverständnis eines Menschen, ohne die Anatomie nachziehen zu können. Das Gefühl ist dabei der wichtigste Faktor im Leben eines Menschen, über das er sich selbst und die Situation  in der er sich befindet, definiert. Jemandem das Gefühl abzusprechen, kommt einem Angriff auf seine Seele gleich.

Ich wette, daß die Grauzone zwischen Männern und Frauen bei weitem größer ist, als das, was über die äußere Kleidung definiert wird. Das liegt einfach daran, daß die 'Anzahl' der männlichen Gene bei Frauen nicht nur 0 .... 0,01% ist, und ebenso nicht die der weiblichen bei Männern. Einen großen Teil macht sicher auch die frühkindliche Prägung aus. Ein Junge, der es von frügester Kindheit an gewöhnt ist, Kleider und Röcke nebst Hosen zu tragen, (wie es bei Mädchen schon längst üblich ist) wird sich nicht über Die Kleidung als Junge definieren. Es geht hierbei um die eigene Definition, nicht darum, wie ihn die Umwelt sieht und definiert.

Du könntest Dich auf Euren Marktplatz stellen und laut rufen "Ich bin eine Frau!" Du könntest eine Vergrößerung Deines Personalausweises vor Dich stellen und alle lesen lassen, welcher Name dort steht, solange Du nicht dem entsprichst, was der wohl größere Teil der Menschen als 'Frau' definieren (Klischee: lange Haare, geschminkt, weiche Gesichtszüge, Kleider tragend), wirst Du immer das "Problem" haben, als Mann definiert zu werden, sofern Deine Gesichtszüge männlicher (härter) erscheinen, als die einer Frau.

Nicht Dein Gesicht entscheidet, Deine Wesensart ist entscheidend. Und die Freunde, die Du hast, es sei denn, Du bist der einsame Wolf. 

Nun ich finde auch gerade das portrait auf wikipedia hat was feminines.
Generell finde ich haben asiatische männer weichere gesichtszüge vor allem wenn ich da an Karhoey denke.
Die sehen im gesicht viel weiblicher aus.
Das ist ja auch das problem als europäische transfrau.
Man kann sich feminin kleiden aber das gesicht passt einfach nicht.

Für mich ist das immer noch ein und dieselbe Person. Gelegentlich taucht mal sein Sohn Bach in der Bildersuche auf.

Aber von ihm selbst gibt es noch ein weiteres Foto mit V-Ausschnitt und da mit Muster. Auf mich wirkt das, zusammen mit anderen Elementen wie Haarschnitt, Haarfärbung und Brille, dieses Erscheinungsbild gemäß europäischer Gewöhnung  noch immer sehr weiblich.

Hallo, ich habe Zweifel am Bild, denn auf der Googleseite bitte etwas nach unten scrollen:
https://tuoitre.vn/google-doddle-ton-vinh-giao-su-ton-that-tung-20220510075948465.htm
sieht er doch sehr männlich aus. Ich gehe von einer Verwechslung der Bilder aus. Vgl auch Bildersuche:
https://www.google.de/search?q=T%C3%B4n+Th%E1%BA%A5t+T%C3%B9ng&newwindow=1&sa=X&hl=de&biw=1770&bih=937&sxsrf=ALiCzsZltcHTFLhpNYvY2OQP0hdckmETnw:1652196448954&tbm=isch&source=iu&ictx=1&vet=1&fir=HxLxjh34_LYO0M%252CYNWjuXpe48Fb8M%252C%252Fg%252F1222zn32%253Bf-ogrZQAXAKWRM%252CM46eyEQtecmRoM%252C_%253BAzgkI7F6p3swGM%252CYNWjuXpe48Fb8M%252C_%253BGm-WSxC66mV3-M%252CFbG_066VP6w6WM%252C_%253BkiySDgp-3VbWCM%252C88eLX-tIlucENM%252C_%253B8Si8tQn30UyUJM%252CSWfKItetj_HaGM%252C_%253B4_vZO4p73ERt_M%252CLWeXjBRLJ_KIUM%252C_%253BEdv9n5_k9ASGpM%252CZ90ls2bq1fTwcM%252C_&usg=AI4_-kQ29xCNOum4t7BMwXgayGEVaaIX8Q&ved=2ahUKEwjul8Gzn9X3AhXYS_EDHWtzBaAQ_B16BAhIEAE#imgrc=HxLxjh34_LYO0M

LG Ludwig

-------Sorry, wir sind hier total vom Thema ab-------

Naja, so ganz überraschend ist das nicht. Die äußerliche Geschlechtsdifferenzierung im Gegensatz zu den inneren Geschlechtsorganen ist direkt abhängig von Androgenen (eine Klasse von Sexualhormonen).  Und die Blutspiegel dieser Hormone variieren zwischen den menschlichen Ethnien. Deswegen ist die Geschlechtsdifferenziewrung in Asien geringer als in Europa. Am geringsten ist sie übrigens bei den Malayen.

Mit diesem Beitrag hänge ich mich mal in diesen Thread. Ich wollte jetzt nicht extra dafür einen eigenen Thread aufmachen.

Weil, wie ich finde, es ist auch ein Oberbekleidungsstück daran entscheidend beteiligt.

Jedenfalls zum 110. Geburtstag eines vietnamesischen Arztes hat Google das heutige Doodle ihm gewidmet. Drum bin ich auf die vietnamesische Wiki-Seite zu dieser Persönlichkeit gelandet.

Und auf dem lebensreiferen Porträt-Foto sehe ich auf dem ersten Blick eine Frau.

Auch bei dem zweiten und dritten Blick sehe ich nach heutiger und hiesiger (mitteleuropäischer) Lesart immer noch eine Frau:

https://vi.wikipedia.org/wiki/Tôn_Thất_Tùng

Zitat von: sentinel am 27.04.2022 07:57
Na eigentlich muss das nicht sein! Man kann auch als Geschäftsmann durchaus provokativ ein paar Röcke in die Herrenabteilung schieben, wenn sie dort keinen Abnehmer finden schiebt man diese halt in die Damenabteilung. Da muss sich keiner groß einen Kopf machen auf den Sachen hängen zu bleiben.

Prominente Vorbilder gibt es doch einige mehr ... Guildo Horn mit seiner Band steht sicherlich für einen ganz anderen Modestil, aber da ist immer wieder ein Rockträger dabei und andere Beispiele gibt es auch. Denke der wirksamste Auftritt war nach wie vor Thomas Gottschalk im ÖR bei Wetten Dass ....

und immer wieder tauchen andere beispiele auf ...

Die Aktion gab es schon mit Leuten aus dem Forum, die mit Läden in Kontakt getreten waren. Und wurde hier diskutiert, genauer gesagt 2004 oder 2006 in München war das. Endresultat war, die Verkäufer haben Anschiss bekommen, was ihnen einfiele, die Sachen umzuräumen und musste alles rückgängig machen. Und die Resonanz der Kundschaft blieb auch eher verhalten als wie man sich erhoffte "wenn Röcke erstmal in der Herrenabteilung hängen sehen sich Männer ermuntert und reißen die wie warme Brötchen aus den Händen".

Guildo Horn steht für die Leute als komischer Kauz (der eh nicht ernst zu nehmen ist). Gottschalk ist ein Promi und alle wissen, dass er vom Fernsehen so eingekleidet wird.

Gruß

Oder einfach mal eine männliche Schaufensterpuppe mit einem Rock ausstaffieren und in den Verkaufsraum stellen. Sowas können inhabergeführte Läden mit Sicherheit einfacher umsetzen, wie große Ketten.

Zitat von: Holger Haehle am 27.04.2022 02:23
wenn die Geschäftsinhaber einfach nur Geschäftsleute sind, dann machen sie das auch richtig so. Es bräuchte schon ihre modische Neugier um etwas zu verändern.

Vergessen wir nicht, das selbst große Ketten wie SARA und H&M nur sehr vorsichtig und teilweise nur im Onlinehandel oder nur in den Filialen in Metropolen Männerröcke angeboten haben.

Es gibt noch zu wenig prominente Vorreiter. Ein einsamer Oscar Isaac im Faltenrock von Thom Browne in weiter Flur reicht nicht, um einen Trend zu starten.

Na eigentlich muss das nicht sein! Man kann auch als Geschäftsmann durchaus provokativ ein paar Röcke in die Herrenabteilung schieben, wenn sie dort keinen Abnhemer finden schiebt man diese halt in die Damenabteilung. Da muss sich keiner groß einen Kopf machen auf den Sachen hängen zu bleiben.

Prominente Vorbilder gibt es doch einige mehr ... Guildo Horn mit seiner Band steht sicherlich für einen ganz anderen Modestil, aber da ist immer wieder ein Rockträger dabei und andere Beispiele gibt es auch. Denke der wirksamste Auftritt war nach wie vor Thomas Gottschalk im ÖR bei Wetten Dass ....

und immer wieder tauchen andere beispiele auf ...