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Ich kenne durchaus ein paar Leute,  die immer wieder gerne auf einem CSD mitlaufen,  weil es ihnen Spaß gemacht,  bei der Party zu sein und sich dabei frivoler kleiden zu können,  als im Karneval.  Spaß an Provokation und Feiern. 
Die eigentliche Botschaft geht an ihnen völlig vorbei.

Du hast es richtig beschrieben. Ein nicht geringer Teil der Teilnehmer kommt nicht aus der Queer Strömung und unterstützt und solidarisiert sich mit dem was du genannt hast. Und für sehr viele ist es ein schrilles, buntes Party Event mit politischen Hintergrund.
Und Respekt vor dem anders sein ist da genau das richtige Stichwort. Und da schließt sich der Kreis zu den Röcken und co.

Den Vergleich von Karneval und CSD finde ich interessant. In beiden Fällen gibt es Leute, die darin eine politische Demonstration sehen und solche, die einfach zu Spaß haben wollen.

Ich war nie auf einem CSD, aber oft auf Karnevalsumzügen. Bei letzterem beschränkt sich das politische mehr oder weniger auf die Büttenreden und die Motivwagen. Die meisten scheinen mir vor allem Spaß haben zu wollen. Vielleicht ist es beim CSD ähnlich.

Was die Botschaft vom CSD angeht, so kommen da sicher viele Botschaften zusammen: Gleichberechtigung der Menschen aller Geschlechter, Respekt vor dem Anderssein, aber auch Hedonismus und sexuelle Freizügigkeit. Letztere sind dann sicher die, die vor allem Spaß haben wollen.

Für Menschen wie mich, die sich gerne aus der gegengeschlechtlichen Abteilung bedienen, um sich angenehm und schön zu kleiden, die die Gleichberechtigung aller Menschen für ein wichtiges Thema halten, das aber mit der hedonistischen sexuellen Freizügigkeit wenig zu tun hat, ist so ein CSD sicher nicht das geeignete Betätigungsfeld. Aber ich unterstützte eben ihre Grundbotschaft der Gleichberechtigung.

Anstoß nehme ich am CSD also nicht. Anders als an den "QD-Spaziergängen", daran nehme ich eher Anstoß. Das ist aber ein anderes Thema und wurde hier schon zur Genüge erörtert.

LG, Micha

CSD in Berlin ist schrill, bunt, provokativ, ist Party. Vielleicht wird auch der /die eine mehr treiben aber das ist nicht die Masse. Das ist ähnlich wie Karneval. Aber das ist nicht die Tagesordnung. In Köln läuft man auch nicht ständig mit Pappnasen herum. Manche bemängeln schon das es zu viel Love Parade und zu wenig politische Demo ist. Und ganz sicher ist das alles nicht die Tagesordnung in der Stadt. Die Provokation CSD muss man schon von dem restlichen Leben trennen. Was man natürlich sagen muss ist das das Anliegen in den Hintergrund durch den Rummel rückt. Vielleicht wird das auch von manchen als Love Parade Ersatz betrachtet. Es ähnelt sich sehr. Der letzte Trend war mehr zu ruhiger Demo mit politischen Aussagen zurückgekommen. Und auf den Berliner wirkt das auch gar nicht mehr provokativ. Gewöhnungseffekt. ( Bis auf Ausnahmen...)

Ja, Sentinel,

da muss ich Dir in allen Punkten Recht geben!

Zitat von: Skirtedman am 21.06.2022 10:44
Was also ist anstößig? Wenn ich etwas anstößig empfinde, dann läuft das meinen erlernten Werten, meinen vielleicht im Leben selbständig etwas erweiterten Werten, zuwider. Meine Werte sind mir wertvoll - vermutlich bezeichnet man das ja auch deshalb als Werte. Werden meine Werte verletzt, dann fühle ich mich in meinem Inneren getroffen.

Nunja, ich hatte ja geschrieben das es bei konservativen Menschen nicht besonders gut ankommt.

Ob ein vollendeter Geschlechtsakt bei so einer Veranstaltung änstößig ist oder nicht darf von mir aus jeder selbst entscheiden ... ich selbst habe damit weniger Probleme, bin aber sicher kein repräsentatives Beispiel.

Die Frage ist aber was möchte der Veranstalter oder die Queer-Bewegung erreichen?

Geht es um gesellschaftliche Akzeptanz der entscheidenden Queer-Themen oder letztendlich um eine exzessive und wolllüstige Party?

Ich trauere immer noch der Loveparade in Berlin hinterher, zu dem Zeitpunkt stimmte alles > https://www.ravetheplanet.com/events/together-again/ und https://www.morgenpost.de/berlin/article233475621/Rave-the-Planet-2022-in-Berlin-Das-muessen-Sie-wissen.html ... der Sex ist nicht zu kurz gekommen und die unterschiedlichsten Menschen und Strömungen haben gemeinsam Party ohne Vorurteile gemacht.
Kommt wieder nach Berlin und ich muss da in ein kleines bayrisches Kaff zum Geburtstag feiern! btw. kann ich euch als Rockertreffen nur empfehlen ... so unbeschwert werdet Ihr nie wieder unter Menschen "Ihr selbst" sein können.

Also Kernfrage: Welches Ziel möchte ich erreichen!

Manche Kombinationen passen einfach schwer zusammen.

Ja, Rockie,

genau dieses Zitat von Sentinel wollte ich auch gerade verwenden.

Und ich denke, diese direkte Verknüpfung von den Zurschaustellungen von Identität, Liebesneigungen und Sexualität wird eben wegen der offenen Darstellung des letzten Punktes von Teilen der Bevölkerung als sehr anstößig wahrgenommen.

Und gerade Köln oder Berlin gelten ja durchaus als ziemlich liberale Zentren, in denen öffentlich geäusserte Wolllust ja geradezu als an der Tagesordnung geglaubt werden und sie ziehen diejenigen, die sich ohne Scham mal öffentlich ausleben wollen, sicherlich wie Magnete an. Solche, von vielen sicherlich als ausschweifend wahrgenommene Events ziehen ja aus allen Teilen Europas und also auch vom Land die sonst meist sittsam sich gebenden Menschen an, um im Massenhype endlich mal sich verhalten zu können, was sie in ihrer Kleinstadt niemals machen würden. Das sind Events, Partys. Endlich die Wutz rauslassen - tschuldigung für diesen Ausdruck.

Ich kann zwar nur da mitreden, weil ich Bilder, Erzählungen etc. kenne, aber nie beim CSD in Köln oder Berlin, aber auch nirgends anders, auch nicht vor meiner Haustür dabei war.

Jedoch transportieren die Bilder - vermutlich zeigen sie ja auch nur die wenigen Extreme und eher weniger die sittsame Mehrheit -, dass da schnell die Grenze des guten Geschmacks erreicht, wenn nicht überschritten ist = Anstößigkeit.

Wer aber legt fest, was anstößig ist und was nicht. Vermutlich würden Einzelpersonen in dieser Kleidung, mit diesem Verhalten vor einem Dorfbrunnen von der Dorfpolizei des Platzes verwiesen werden. Das könnte vielleicht ein Kriterium sein.

Ansonsten richtet sich Anstößigkeit ja eher an dem, was als ungeschriebene Gesetze existiert. Eben die gesellschaftlichen Normen. Bzw. die ethischen Werte, die man von seinen Eltern vermittelt bekommen hat.

Hier fallen mir ältere Leute ein - es sind überwiegend Frauen: Immer wieder erlebe ich, dass besonders ältere Frauen, noch fit im Kopf, deren jahrezehntelanger Ehepartner meist schon länger verstorben ist, auf einmal auftauen und den von 'kleinen Sünden' in ihren jungen Jahren meist zufrieden lächelnd erzählen. Ziemlich viele Menschen - vielleicht jeder - haben in ihren wilden Jahren Dinge getan, die genau gegen die Werte der Eltern und Großeltern verstoßen haben. Und natürlich durften die Eltern möglichst niemals davon etwas erfahren. Erst im Alter eben trauen sich Menschen, davon zu erzählen.

Ich erzähle das, weil Menschen, die generell zwar 'sittsam' leben, doch ihre kleinen Wünsche und Bedürfnisse haben, die im Widerstreit mit den geltenden Werten liegen können.

Was also ist anstößig?

Dazu fällt mir noch ein kleines Geschichtchen ein. Im vollen Zug dieser Tage, ich im kurz wippenden Flatterröckchen, stand zwei Haltegriffe weiter, also von mir die übernächste Person ein großer hellblond gefärbter junger Mann (so Ende 20) mit leuchtend lackierten, vielleicht auch aufgeklebten Fingernägeln (eher Krallen), Nasenring, weitere Piercings (auch Brustwarze), sehr enges und knappes, also kurzes Höschen, an die Schuhe kann ich mich nicht mehr erinnern, sah ich vielleicht auch nicht, weil ein kleinerer Freund von ihm diese 20 Minuten zwischen ihm und mir stand. Der große Blonde jedenfalls trug ein langärmeliges (mit Sicherheit: Männer-)Hemd mit großflächigem Blumenmuster und aus sehr, sehr transparentem Stoff. Also sehr transparent. Ohne die Blumen hätte man vermutlich länger hinschauen müssen, um das Hemd zu erahnen. - War das jetzt auch anstößig? Ich habe niemandem beobachtet, dem ich hätte ablesen können, dass er/sie es für anstößig gehalten hätte. Ich habe ihn nicht wie ein Auto angeguckt, ich habe ihn nicht mit Blicken abgestraft, aber innerlich habe ich irgendwie schon meinen Anstoß daran genommen.

Was also ist anstößig?

Wenn ich etwas anstößig empfinde, dann läuft das meinen erlernten Werten, meinen vielleicht im Leben selbständig etwas erweiterten Werten, zuwider. Meine Werte sind mir wertvoll - vermutlich bezeichnet man das ja auch deshalb als Werte. Werden meine Werte verletzt, dann fühle ich mich in meinem Inneren getroffen.

Anstößiges Verhalten offenbart viel über die Menschen, die sich anstößig verhalten. Aber auch viel über die Menschen, die sich daran anstoßen.

Geht es um die Wahrung von Werten, dann ist anstößiges Verhalten übergriffig. Geht es um das Beharren auf allen bisherigen Werten, so können das manche vielleicht auch als übergriffig empfinden. Sicherlich eine Konfrontation, die für manche nur schwer auszuhalten ist.

Zitat von: sentinel am 21.06.2022 09:19

Die Queer-Bewegung mit Ihren Veranstaltungen wirkt leider mitunter wie eine Partymeile in der oftmals anstößiges Verhalten in der Öffentlichkeit vorgelebt wird, vielleicht sollten die Veranstalter hier ein besonderes Augenmerk haben. Ich denke das kommt bei konservativen Menschen nicht immer seht gut an und schafft damit nicht unbedingt Freunde.

Ja das sehe ich auch so. Insbesondere Veranstaltungen wie der CSD hier in Köln um mal ein Beispiel zu nennen. Da wird ein Fokus auf Sexualität gelegt und die "Kostümierungen" sind vielfach wirklich nicht geeignet um Akzeptanz in der allgemeinen Bevölkerung zu bekommen. Queer wird in diesem Fall von dem Großteil der Bevölkerung als sexuelle Ausschweifung angesehen was wirklich nicht hilfreich ist.

Zitat von: Lars am 20.06.2022 08:36
Hmmm .... da wurden meine Worte mal wieder ordentlich verdreht. An welcher Stelle genau habe ich mich denn konkret distanziert?
Mit dem Begriff "Minderheiten" tue ich mich immer etwas schwer, der kann auch ganz schnell anmaßend wirken.

Was ich eigentlich sagen will:
Die Menschen der genannten Szene waren früher kein Thema in der Öffentlichkeit. Wegen ihnen wurde kein Aufhebens gemacht, sie waren einfach da und haben ihr Ding gemacht. Ich glaube, SEHR viel unbehelligter als heute. Damals wurde auch niemand gezwungen, eine verpanschte Sprache, die auf alle Eventualitäten vermeintliche Rücksicht nimmt, zu ertragen. Letzteres nur als Beispiel. Diese ganze Regenbogen-Propaganda fühlt sich einfach falsch an. Das ist nicht das, was die "betroffenen" Menschen wirklich brauchen ....

Moin ...
also du hattest ja einen regionalen Bezug hergestellt und dem kann ich nur zustimmen ... in Berlin ist das in der Mehrheit der Bevölkerung gar kein Thema und eher im Gegenteil sehe ich es so, dass die Bevölkerung von den vielen Queer-Aktionen eher genervt ist. In dem genannten Fall ist ja noch ein Statement hinzugekommen welches den Krieg in der Ukraine betrifft und bei den in Berlin lebenden Russen eher aufstößt.

Ohne eine wissenschaftliche Studie vorlegen zu können behaupte ich einfach mal 99% der in Berlin lebenden Menschen haben kein Problem mit den Queer-Themen was auch immer.

Zu den 99% gehören auch Menschen die aus politischen, religiösen oder was auch immer Gründen dagegen sind, was ich aus demokratischer Sicht auch völlig OK finde aber Queer-Menschen zumindest nicht anfeinden.

Im Grunde ist es nur die eine Minderheit die sicherlich nicht mal ein Prozent der Bevölkerung in Berlin ausmacht, die gewaltbereit ist (körperlich und psychisch) und die vermeintlich mangelnde Akzeptanz in die Öffentlichkeit bringt.

Diese Gewalttäter profitieren von der Anonymität einer Metropole, der mangelnden Strafverfolgung und dem damit einhergehenden politischem versagen.

Minderheiten zu unterstützen ist also nicht immer der richtige Weg!

Die Queer-Bewegung mit Ihren Veranstaltungen wirkt leider mitunter wie eine Partymeile in der oftmals anstößiges Verhalten in der Öffentlichkeit vorgelebt wird, vielleicht sollten die Veranstalter hier ein besonderes Augenmerk haben. Ich denke das kommt bei konservativen Menschen nicht immer seht gut an und schafft damit nicht unbedingt Freunde.

Ihr habt alle irgendwie recht. Was ich noch zu bedenken geben möchte, daß vielleicht die eigenen Bedenken wegen der Bedenken der anderen hier nicht unbedingt berücksichtigt werden können. Bezogen auf Cephalus´ Geschichte mit seinem Onkel. Viele "Betroffene" haben/hatten ja eben jene Bedenken, was die anderen denken könnten ...

Gut geschrieben, lieber Cephalus, vor allem, da Du aus eigenen familiären Erfahrungen schreibst!

Das laute Auftreten der Betroffenen heute erscheint mir als notwendig, damit es in 20-50 Jahren kein Thema mehr ist. Es mag manchen nerven, so wie der Kampf für Frauenrechte damals auch manche Männer nervte (und manche heute immer noch nervt), oder der Kampf für die Gleichberechtigung farbiger Menschen, der immer noch so manchen Weißen nervt. Aber will man was verändern, muss man die nerven, die gegen Veränderungen sind. Anders geht es nicht.

Dass es auch Dich nervt, der Du ja für die Veränderungen bist, ist ein Collateralschaden, würde ich sagen.

LG, Micha

Zitat von: Lars am 20.06.2022 08:36
Die Menschen der genannten Szene waren früher kein Thema in der Öffentlichkeit. Wegen ihnen wurde kein Aufhebens gemacht, sie waren einfach da und haben ihr Ding gemacht. Ich glaube, SEHR viel unbehelligter als heute.

Hallo Lars,
zu einem guten Teil sehe ich es wie Du:
Wir sind nicht am Ziel, so lange die LGBT* Themen irgendeiner Erwähnung bedürfen. Die Art und Intensität der Präsenz mit permanentem medialen Support nervt und polarisiert.
Ziel sollte es sein, dass in der Gesellschaft eine dermaßene Selbstverständlichkeit im Umgang mit diesem Themenkomplex existiert, dass keine besondere Würdigung, keine Flaggen oder ähnliches mehr erforderlich sind. Wenn es für Menschen den gleichen Stellenwert hat, zu sagen ich bin Modellbauer, schwul, Fußballfan oder Trans, dann ist das Ziel erreicht.

Dass die Genannten unbehelligt ihr Ding machen konnten, stimmt so leider nicht. Ich habe einen Onkel der schwul ist. Er lebt seit 60 Jahern mit einem Mann zusammen, aber erst seit ca. 15 Jahren öffentlich. Diesen Mann kenne ich, seit ich klein war, aber er wurde mir sehr plausibel als dies oder das verkauft, genauso wie die Homosexualität meines Onkels immer verschwiegen wurde. Ich habe auch keinen Kontakt und Bezug zu meinem Onkel, da man immer bemüht war, mich von ihm fernzuhalten.
Erst nach dem Tod meines Vaters, vor gut 10 Jahren ist mir bei einem Gespräch mit meiner Stiefmutter ein Licht aufgegangen, was wirklich läuft, so perfekt waren die Geschichten...
Soviel dazu, dass die Menschen ihr Ding machen konnten.

Was jetzt läuft mag manchen nerven und ist sicher oft eine überschießende Reaktion, ich bin mir aber sicher, dass in 20-50 Jahren kein Hahn mehr danach kräht und alles in der Selbstverständlichkeit versinkt wie Frauen in Hosen.

Lieber Lars,

das magst Du zwar glauben, aber meines Wissens waren die Queers (um mal einen zusammefassenden Begriff zu benutzen) über Jahrzehnte in der Schmuddelecke der Gesellschaft. Homosexualität war in Deutschland bis 1969/1994 noch ein Straftatbestand (https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/180263/1994-homosexualitaet-nicht-mehr-strafbar/) und ist es in manchen Ländern der Erde immer noch (https://www.stern.de/politik/ausland/laender--in-denen-homosexualitaet-unter-strafe-steht-7556128.html), wobei manche Länder die Homophobie erst im 19./20. Jh. unter europäischem Einlfuss in diesem Maße entwickelt haben. Jetzt dürfen sie offiziell leben wie sie wollen, aber es gibt immer noch eine große Homo- und Transfeindlichkeit. Patriarch Kyrill I. interpretiert Putins Krieg sogar als heiligen Krieg gegen die "postmoderne Beliebigkeit" (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/russland-was-will-patriarch-kyrill-im-krieg,T2mCDwa).

Worin Du recht haben magst: Das öffentlich starke Auftreten der Queers bringt Homo- und Transphobe, die sich bisher im Bewusstsein, den Mainstream der Gesellschaft zu stellen, kaum laut geäußert haben, auf die Barrikaden, um gegen die Rechte von Menschen, die anders sind als sie selbst, zu kämpfen.

LG, Micha

Hmmm .... da wurden meine Worte mal wieder ordentlich verdreht. An welcher Stelle genau habe ich mich denn konkret distanziert?
Mit dem Begriff "Minderheiten" tue ich mich immer etwas schwer, der kann auch ganz schnell anmaßend wirken.

Was ich eigentlich sagen will:
Die Menschen der genannten Szene waren früher kein Thema in der Öffentlichkeit. Wegen ihnen wurde kein Aufhebens gemacht, sie waren einfach da und haben ihr Ding gemacht. Ich glaube, SEHR viel unbehelligter als heute. Damals wurde auch niemand gezwungen, eine verpanschte Sprache, die auf alle Eventualitäten vermeintliche Rücksicht nimmt, zu ertragen. Letzteres nur als Beispiel. Diese ganze Regenbogen-Propaganda fühlt sich einfach falsch an. Das ist nicht das, was die "betroffenen" Menschen wirklich brauchen ....

Zitat von: Skirtedman am 19.06.2022 22:06
Nun, Lars hat irgendwo Recht, diese Veranstaltung hat nicht soooo viel mit uns zu tun.

Allerdings sind "wir" hier ja auch nicht alle so wie Lars, so wie ich, oder so wie sonst einer, sondern auch ein recht bunter Haufen.

Und egal, ob wir uns damit identifizieren oder nicht, wir können durchaus auch für Mitglieder der Regenbogenfraktion gehalten werden.

Insofern überschneiden sich deren Ziele (oder soll ich sagen: Bedürfnisse) mit unseren Zielen (Bedürfnissen), sollten wir noch so sehr Interesse haben, uns von der Regenbogenfraktion zu distanzieren.

Wir entsprechen deutlich nicht der Erwartungshaltung der genormten Gesellschaft. Darum ecken wir an - oder können anecken. Ja, irgendwo sitzen wir allen in einem ähnlichen Boot, jedenfalls auf dem selben Fluss. Und da ist ein Blick über den eigenen Tellerrand hilfreich, vor allem, wenn da die Rede von Anfeindungen ist.

Ich kenne diese Art von Anfeindungen praktisch seit Jahren/Jahrzehnten nicht mehr. Ich halte das und die damit verbundene Angst für überzogen. Aber: ja, in dem Bericht geht es um Gruppen und Situationen, die den meisten von uns wohl fremd sein dürften. Vor allem wird ja auch eine sehr spezielle Sozialstruktur erwähnt, die da eine wesentliche Rolle zu spielen scheint.

Diese Gemengelage haben die meisten von uns wahrscheinlich nicht vor der Haustür.

Danke für den Blick über den eigenen Tellerrand. Aber ich mache mich nicht verrückt: Ich brauche vor Sorge mich nicht erst nach der Bahnfahrt in meine Lieblingsklamotten einzuhüllen. Ich zieh das schon zuhause an, den ganzen Tag durch, und abends zuhause wieder aus. Falls ich mal nach Marzahn komme, dann werde ich das auch nicht anders handhaben.

Ich kenne es auch kaum noch, lieber Wolfgang. Als ich aber neulich von einem Besoffenen als Schwuchtel angemacht wurde, wurde ich wütend, nicht weil er mich für homosexuell hielt, sondern weil er dieses Wort verwendete, das zur Beleidigung für Homosexuelle dient.

Ich kenne auch das Gefühl der Peinlichkeit, in diese Schublade gesteckt zu werden und schäme mich dieses Gefühls. Lieber geselle ich mich zur LGBTQ-Szene als zu Mitrockern, die sich von dieser distanzieren, um von einer immer noch starken homo- und transphoben Gruppe der Gesellschaft nicht falsch eingeordnet zu werden.

LG, Micha