Rockmode.de

Ich finde ja toll und verständlich, dass Ihr Eure eigene Situation erklärt, betont und verteidigt

Ich will Euch etwas anderes auch gar nicht unterstellen.

Trotzdem kenne ich einen Fall sehr umfassend von einer Geschlechtsanpassung von Mann zu Frau, wo - anders als offenbar bei Euch - der Kleidungswunsch eine Rolle, die einzige Rolle gespielt hat.

Bei Euch spielte das keine oder nicht die entscheidende Rolle, dennoch ist so etwas schon vorgekommen.

Es gibt also auch innerhalb Eurer Gruppe der Mann-zu-Frau-Menschen unterschiedlich gelagerte Gefühle und Motivationen - wie vermutlich in jeder Gruppe mit Schlagworten als Schubladenaufschrift.

Das gibt es ja auch in unserer eigens gezimmerten Schublade "Mann im Rock". Das sorgt immer für Verwunderung und Verwirrung, wenn innerhalb der Schublade Menschen mit Symptomen sind, die zu den eigenen passen, aber die Ursache/Motivation der Symptome so gar nicht zu der eigenen Ursache/Motivation passen und ausserhalb der eigenen Vorstellungskraft liegt.

Zitat von: Rockermatze am 24.10.2022 19:58
Dem Wunsch, einen weiblichen Körperbau zu haben, liegt kein gesellschaftlicher Druck zugrunde, sondern eine Dysphorie mit dem von der Natur vorgegebenen Körper.
In meinem Fall geht es mir um einige Eigenschaften des männlichen Körpers, die seit der Pubertät vorhanden sind und mit denen ich mehrere Jahrzehnte klarkommen musste, das möchte ich jetzt ändern (lassen), damit ich auch äußerlich so bin, wie ich mich fühle.

Genau du bringst es auf dem punkt der körper passt schlicht und einfach nicht zum geschlecht.
Und es geht nicht darum gewissermassen eine rechtfertigung zu haben röcke oder andere "weibliche" sachen zu tragen.
So  was ist völlig absurd und hat mit der praxis nichts zu tun.

Lieber Rockermatze (ich spreche Dich mit Deinem Nickname an, weil Deine weiteren Selbstbezeichnungen "Mara (Matze/Ramona)" nur in Deiner Signatur stehen, die aber eventuell nicht für die Ewigkeit dort erscheinen),

man_in_time und ich hatten ja, als wir das Stichwort 'gesellschaflticher Druck' aufgriffen, durchaus eingeräumt, dass das längst nicht in jedem Fall einer Transidentität bzw. in jedem Fall von Transsexuellen die maßgebliche treibende Kraft sein muss.

Demgegenüber erscheint es mir dennoch plausibel, dass es Fälle gibt, in denen eben dieser gesellschaftliche Druck - die Erwartung, dass der binäre Geschlechterausdruck erfüllt wird - der maßgebliche Faktor ist. Deren Fälle sind mit bekannt. Einen Fall kenne ich im Besonderen. Die betreffende Person hat fröhlicherweise als Mann ganz frank und frei Röcke getragen, hat aber den gesellschaftlichen Gegenwind auf Dauer nicht ertragen und sich deswegen zu einer Transformation entschieden, damit der Wunsch, Röcke zu tragen wieder ins gesellschaftliche Allgemeinbild passt.

Zitat von: Rockermatze am 24.10.2022 19:58
Dem Wunsch, einen weiblichen Körperbau zu haben, liegt kein gesellschaftlicher Druck zugrunde, sondern eine Dysphorie mit dem von der Natur vorgegebenen Körper.
In meinem Fall geht es mir um einige Eigenschaften des männlichen Körpers, die seit der Pubertät vorhanden sind und mit denen ich mehrere Jahrzehnte klarkommen musste, das möchte ich jetzt ändern (lassen), damit ich auch äußerlich so bin, wie ich mich fühle.
Irgendwie muss ich mal unbewusst weibliches Verhalten nach außen gezeigt haben, so dass mich ein (Ex)Kollege irgendwann "Matzina" genannt hat und das zu einer Zeit, als ich noch gar nicht an das Tragen von Röcken gedacht habe.
Durch das Thema Trans* in den Medien ist unsere Gesellschaft (weitgehend) so weit, dass ich den für mich richtigen Weg beschreiten kann, ohne mich verstecken zu müssen.
Allein für das Tragen von femininer Kleidung brauche ich keine Veränderung meines Körpers, denn das tue ich heute schon.

Doch dem ganzen geht meiner Meinung nach schon ein gesellschaftlicher Druck voraus, wenn Männer sich mit ihrer eingschränkten gesellschaftlichen Rolle nicht indentifizieren wollen/können, sich in der weiblichen Rolle viel wohler fühlen würden, und dies nur dadurch erreichen können, indem sie von ihrer Umwelt als Frau wahrgenommen werden.
Letztendlich kann man sich dem weiblichen Erscheinungsbild nur nähern, zum XX wird XY nie.

Wie würdest Du denn Weiblichkeit für Dich definieren? Ist es der Wunsch, Kinder gebären zu können? Denn Kindergebären ist in meinen Augen das Weiblichste überhaupt, und der hauptsächliche Unterschied zum Mann.
Die anderen Unterschiede sind meist gesellschaftlich.

Kleidung, Schönheit, Schmücken, Verführen hat an sich mit Weiblichkeit nichts zu tun, ist von Kultur zu Kultur ganz unterschiedlich.
Deswegen weiß ich gar nicht wirklich, was mit "weiblicher Kleidung" gemeint ist, außer dass der Schnitt auf den weiblichen Körper angepasst ist. Klar, gesellschaftlich gesehen ist es die Kleidung, die meistens Frauen tragen, und an dessen Erscheinungsbild man sich mittlerweile gewöhnt hat.

Auch ich habe mich mit dem Thema Transsexualität lange beschäftigt. Ganz unausweichlich kommt man irgendwann zu dem Thema, wenn man als Mann merkt, dass man in die Geschlecherrolle nicht  so ganz passt.

Und zu dieser Sicht bin eben ich gekommen.
Und natürlich kann jeder es so sehen wie er möchte...

Dem Wunsch, einen weiblichen Körperbau zu haben, liegt kein gesellschaftlicher Druck zugrunde, sondern eine Dysphorie mit dem von der Natur vorgegebenen Körper.
In meinem Fall geht es mir um einige Eigenschaften des männlichen Körpers, die seit der Pubertät vorhanden sind und mit denen ich mehrere Jahrzehnte klarkommen musste, das möchte ich jetzt ändern (lassen), damit ich auch äußerlich so bin, wie ich mich fühle.
Irgendwie muss ich mal unbewusst weibliches Verhalten nach außen gezeigt haben, so dass mich ein (Ex)Kollege irgendwann "Matzina" genannt hat und das zu einer Zeit, als ich noch gar nicht an das Tragen von Röcken gedacht habe.
Durch das Thema Trans* in den Medien ist unsere Gesellschaft (weitgehend) so weit, dass ich den für mich richtigen Weg beschreiten kann, ohne mich verstecken zu müssen.
Allein für das Tragen von femininer Kleidung brauche ich keine Veränderung meines Körpers, denn das tue ich heute schon.

Zitat von: man_in_time am 24.10.2022 13:07

Und ich halte die momentane Entwicklung für sehr besorgniserregend, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich diesem gesellschafllichen Druck nicht wiedersetzen und lieber lebenslang Medikamente einnehmen wollen.

Es ist schwierig, sich diese Gedanken anmaßen zu können, dennoch denke ich seit gut 20 Jahren darüber sehr ähnlich wie Du, man_in_time.

Und ich kenne Fälle, insbesondere einen, wo das Anpassen an den gesellschaftlichen Druck genau die einzige Rolle gespielt haben.

Ich kenne aber auch einige Fälle, wo es nicht zu diesem Schritt der Umwandlung geführt hat bzw. wo egal welche Entfaltung (auch weit jenseits von trans) aufgrund des gesellschaftlichen Drucks wieder zurückgenommen wurde nur aus Gründen der unauffälligen Anpassung.

Die Frage ist, wie definiert man Geschlecht, und wie definiert man Weiblichkeit/Männlichkeit?
Meint man mit Geschlecht das biologische, welches genetisch festgelegt ist und unumkehrbar ist, oder das gesellschaftliche, welches von Mensch gemacht wurde, und je nach Kultur sehr unterschiedlich sein kann.
Natürlich kann man heute vieles anpassen, dank lebenslanger Hormongabe oder OPs, so dass man sich einem gesellschaftlichen Konstrukt anpassen kann.
Ich persönlich halte von dem gesellschaftlichen Geschlecht (Gender) überhaupt gar nichts, und bin der Meinung, Menschen sollen sich frei und ungezwungen entfalten dürfen, und solln nicht sich irgendwelchen gesellschaftlichen äußerlichen Normen anpassen müssen, um sich selbst zu akzeptieren.

Und ich halte die momentane Entwicklung für sehr besorgniserregend, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich diesem gesellschafllichen Druck nicht wiedersetzen und lieber lebenslang Medikamente einnehmen wollen.

Zitat von: Rockermatze am 23.10.2022 17:56

Zitat von: Ludwig Wilhem am 23.10.2022 16:01
Hallo Tanja, du scheinst doch noch mitzulesen, auch ich finde es toll, wenn du dich bei uns beteiligst mit deinen Neigungen auch offen umgehst.

Transidentität ist aus meiner Sicht keine Neigung, sondern eine psychologische Sache.
Als Beispiel für Neigungen würde ich u.A. Crossdressen oder Damenwäsche tragen einstufen, also alles was für den Hetero-Mann nicht zur gesellschaftlichen "Normalität" gehören würde.

Ich habe meine Transidentität fast 40 Jahre aus meinem Leben verdrängt und versucht, mich äusserlich als den "harten Kerl" zu präsentieren.
Als Mann im Rock/Kleid in die Öffentlichkeit zu gehen, hat in mir ein Selbsbewusstsein aufgebaut, was mich dazu ermutigt hat, mich überall zu outen und dafür bin ich diesem Forum auch dankbar.
Aktuell lebe ich Enby, d.h. ich lebe praktisch zwischen beiden Geschlechterrollen, nur die Rolle als optisch 100% Mann lehne ich komplett ab.
Wenn ich hier etwas schreibe, bezieht sich das im Normalfall immer auf meine Seite als Mann im Rock/Kleid.
Auch ich hoffe, dass Tanja noch mal schreibt, sie ist hier mit ihrer Identität nicht allein.

Trans zu sein ist natürlich keine neigung sondern ich nens eine laune der natur.
Mein körper passt einfach nicht zu meinem geschlecht so einfach ist das.
Ich brauche mich auch nich überall zu outen sondern nur da wo es mir richtig und wichtig erscheint.
Darum habe ich mich hier von amfang an ganz klar als transfrau vorgestellt.
Denn es würde natürlich verwirren wenn ich mich mit meinem körper als frau vorgestellt hätte.
Heute bin ich ganz klar eine frau und darum habe ich das gender symbol auf weiblich umgestellt.
Tanja scheint da eben noch auf dem weg zu sein und darum hat sie sich vielleicht ein wenig zu direkt ausgedrückt.
Für viele transgender ist diese op das grosse ziel weil sie dann denken alle probleme seien gelöst.
Dem ist aber nicht so denn primär muss es im kopf klick machen.

LG, Janna

Vielleicht sollte man die Bezeichnung "schreibfaul" erst vergeben, wenn jemand eine bestimmte längere Zeit nichts geschrieben hat, so nach einem Monat oder so. Oder nach Durchschnitt: weniger als ein Beitrag pro Monat oder so.

LG, Micha

PS: Ich sehe gerade, dass ich eine Legende bin. Und ich dachte, ich sei echt.

Zitat von: skirty19 am 23.10.2022 16:46
Sie ist ja schreibfaul.

Drei Tage angemeldet, vermutlich drei Mal hier reingeguckt, und schon 'schreibfaul'.

Diese schreibfaule Zuweisung ist eine automatische Klassifizierung von der Forensoftware, keine Eigencharakterisierung.

Du, skirty19, hättest Dir vermutlich auch nicht freiwillig den Schriftzug "Senior" an der Stelle von "schreibfaul" zugewiesen. 

Zitat von: Rockermatze am 23.10.2022 17:56
Wenn ich hier etwas schreibe, bezieht sich das im Normalfall immer auf meine Seite als Mann im Rock/Kleid.

Dergleichen hattest Du ja schon mal ansatzweise erwähnt. Danke, dass Du so rücksichtsvoll mit uns umgehst, die wir uns vor allem über einen Austausch zum Kernthema des Forums interessieren. Dieses ist für uns natürlich am meisten interessant, wobei das andere nicht uninteressant wäre, sondern sogar horizonterweiternd. Freilich gilt vielen das Hauptinteresse erst einmal dem Kernthema.

Zitat von: Rockermatze am 23.10.2022 17:56
Aktuell lebe ich Enby, d.h. ich lebe praktisch zwischen beiden Geschlechterrollen, nur die Rolle als optisch 100% Mann lehne ich komplett ab.

Die Rolle als optisch 100% Mann lehnen die meisten, denke ich, von 'uns' auch ab - oftmals begleitet von anderen Parallelerscheinungen, die nicht nur optisch erkennbarer Natur sein müssen.

Jedenfalls betrifft diese Ablehnung der optischen Rolle das soweit, sofern man als integralen Bestandteil der optischen Rolle des Mannes die Hose einbezieht.

Ich denke, ich bin hier nicht alleine mit dem hehren Ziel im Kopf, die optische Rolle des Mannes auch auf die Kleidungsstücke Rock und Kleid zu erweitern. Das mag mich von Dir etwas unterscheiden, da ich Rock und Kleid nicht als Ausdruck einer Geschlechterrolle anerkenne, sondern als Gestaltungsmöglichkeit, die jedem Geschlecht, also auch 100 %igen Männern zusteht.

Und ich bin by the way noch immer der Auffassung, dass ich mit der den Männern zugeschriebenen Rolle, nur Hosen tragen zu sollen, durchaus klarkäme (schluck), wenn umgedreht Frauen ebenso ausschließlich ihre Röcke und Kleider tragen würden. Dann wäre es eben so (schluck), auch wenn ich es unbequem fände. Vermutlich würde mir es gar nicht auffallen, dass Hosen mir unbequem wären, weil ich diesen Zustand des Hosentragen vermutlich nicht mal in Frage stellen würde.
Aber wir alle wissen, dass es anders ist: Frauen tragen nicht nur Röcke und Kleider. Sie tragen auch Hosen. Also brauche ich als Mann auch nicht mein Leben lang nur ausschließlich Hosen tragen!

Zitat von: Ludwig Wilhem am 23.10.2022 16:01
Hallo Tanja, du scheinst doch noch mitzulesen, auch ich finde es toll, wenn du dich bei uns beteiligst mit deinen Neigungen auch offen umgehst.

Transidentität ist aus meiner Sicht keine Neigung, sondern eine psychologische Sache.
Als Beispiel für Neigungen würde ich u.A. Crossdressen oder Damenwäsche tragen einstufen, also alles was für den Hetero-Mann nicht zur gesellschaftlichen "Normalität" gehören würde.

Ich habe meine Transidentität fast 40 Jahre aus meinem Leben verdrängt und versucht, mich äusserlich als den "harten Kerl" zu präsentieren.
Als Mann im Rock/Kleid in die Öffentlichkeit zu gehen, hat in mir ein Selbsbewusstsein aufgebaut, was mich dazu ermutigt hat, mich überall zu outen und dafür bin ich diesem Forum auch dankbar.
Aktuell lebe ich Enby, d.h. ich lebe praktisch zwischen beiden Geschlechterrollen, nur die Rolle als optisch 100% Mann lehne ich komplett ab.
Wenn ich hier etwas schreibe, bezieht sich das im Normalfall immer auf meine Seite als Mann im Rock/Kleid.
Auch ich hoffe, dass Tanja noch mal schreibt, sie ist hier mit ihrer Identität nicht allein.

Zitat von: skirty19 am 23.10.2022 16:46
Finde jede und jeder der gerne Röcke trägt ist hier richtig.

Der meinung bin ich auch.
Wir können hier noch lange werweisen ob Tanja nun echt ist oder nicht.
Das ist auf einem forum immer so aussser bei denen die sich auch wirklich zeigen.
Und das sind nun mal die wenigsten hier also könnte man das noch vielen unterstellen.
Aber das ist nicht meine art.

Sie ist ja schreibfaul. Finde jede und jeder der gerne Röcke trägt ist hier richtig.
In meinem Umfeld der niederen Menschheit ist eh jeder der Rock trägt eine "Transe". Also ist das Forum von dem hier goldrichtig:
Und die Modestile sind hier ja sehr breit gefächert zum Glück. 

Hallo Tanja, du scheinst doch noch mitzulesen, auch ich finde es toll, wenn du dich bei uns beteiligst mit deinen Neigungen auch offen umgehst. Eventuell sind deine Vorstellungen von Mann im Rock oder Kleid andere, da du Frau sein möchtest, was ich voll akzeptieren kann, aber deine Meinung zu unseren Themen kann auch uns weiterbringen, lass mal von dir hören, wie du unser Forum findest. LG Ludwig