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Autor MAS
- 27.01.2023 19:33Zitat von: Skirtedman am 27.01.2023 12:38Zitat von: MAS am 27.01.2023 12:12Zitat von: Holger Haehle am 27.01.2023 05:19
Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
Wobei: Wenn dann vielleicht auch Gott entsteht, ist es nicht Gott.
LG, Micha
Micha, wenn Du der Meinung bist, dass das der letztlichen Frage:
"Warum ist es so wichtig zu wissen, ob jemand Mann oder Frau ist?"
weiterhilft,
dann kannst Du uns das ja auch noch erläutern. Ansonsten halte ich diese Frage zwar für interessant, aber hier es nicht für den richtigen Platz, diese Grundhaltung auch noch näher zu beleuchten.
Und warum, lieber Wolfgang, hast Du dann damit angefangen, die diesbezügliche Aussage von Holger zu bejahen, wenn sie so unwichtig ist?
Ich denke, man sollte schon die Objekte an sich und unsere Vorstellungen von den Objekten auseinanderhalten.
Das gilt natürlich auch für Männer und Frauen an sich und unsere Vorstellungen von ihnen.
Womit wir wieder beim Thema wären.
LG, Micha
Autor Skirtedman
- 27.01.2023 12:55Zitat von: MAS am 27.01.2023 09:30
Wir dürfen dann auch kein Holz mehr nutzen. Allein eine fruktarische Lebensweise ist dann noch vertretbar. Sind wir, bist Du dazu bereit?
Hui, vom Thema der Überschrift entfernen wir uns immer weiter. Vielleicht wäre diese schon woanders existierende Überschrift passender: "Rechtfertigung, Rücksicht, Egoismus, Selbstbewusstsein usw." oder einfach "Bewusstsein".
LG, Micha
Das mit der Überschrift...
Ja, schade, dass dieser Diskurs so auf diese Weise vermutlich kaum auffindbar bleiben wird, ist hier erstmal etwas Gras drübergewachsen.
Andererseits habe ich das Gefühl, dass hier sowieso niemand ausser uns dreien noch aktiv hereinschaut und mitliest.
Ich finde aber gut, dass wir uns hier ohne sonderliches Ermahnen diesen Gedankenexkurs erlauben konnten. Und ich habe das Gefühl, dass wir mit diesem Exkurs so ziemlich durch sind und uns in Kürze der Hauptfrage:
"Warum ist es so wichtig zu wissen, ob jemand Mann oder Frau ist?"
annähern können. Und zwar bestimmt auch mit den Sachen hier im Hinterkopf, über die wir uns die letzten - vermutlich - 10 Seiten so vehement ausgetauscht haben.
Autor Skirtedman
- 27.01.2023 12:46Zitat von: MAS am 27.01.2023 09:30
Und ja, Pflanzen kommunizieren. Ist halt die Frage, ob sie wissen, dass sie kommunizieren. Das wäre dann Bewusstsein in meinem Sprachgebrauch.
Ich finde es jedenfalls klasse, dass Du dich darum bemühst, den Abstand zwischen Menschen und anderen Lebewesen zu verringern. Da bin ich voll bei Dir, egal, ob wir die Lebensfunktionen nun "Bewusstsein" nennen oder einfach "Leben".
Es ist natürlich auch die Frage, welche ethischen Konsequenzen es hat, alle Lebewesen auf die gleiche Stufe zu stellen. Wenn wir auch Pfanzen dasselbe Bewusstsein zusprechen wir Tieren und Tieren wir Menschen, reicht noch nicht mal mehr eine vegatarische Lebensweise aus, wenn man die bewussten Wesen nicht verletzten will. Wir dürfen dann auch kein Holz mehr nutzen. Allein eine fruktarische Lebensweise ist dann noch vertretbar. Sind wir, bist Du dazu bereit?
Wenn Menschen die Begründung für sich wählen, nichts verspeissen zu wollen, was zu Lebzeiten mit einem Bewusstsein ausgestattet ist, dann ist das deren Entscheidung.
Ich sehe keinen Grund, diese Begründung mir zueigen zu machen.
Leben ist sehen und gesehen zu werden.
Leben ist aber auch, fressen und gefressen zu werden. Letzteres haben wir Menschen relativ gut ausgeschaltet. Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit, von einem Wolf oder einem Bären gefressen zu werden, für uns Foristen relativ klein.
Dennoch besteht die belebte Natur daraus, sich von anderen Lebewesen zu ernähren. Das macht ein Löwe in freier Wildbahn nicht anders als ein Mensch 'in freier Wildbahn' - es sei denn, er entscheidet sich aktiv dagegen. Ich gehöre nicht dazu.
Autor Skirtedman
- 27.01.2023 12:38Zitat von: MAS am 27.01.2023 12:12Zitat von: Holger Haehle am 27.01.2023 05:19
Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
Wobei: Wenn dann vielleicht auch Gott entsteht, ist es nicht Gott.
LG, Micha
Micha, wenn Du der Meinung bist, dass das der letztlichen Frage:
"Warum ist es so wichtig zu wissen, ob jemand Mann oder Frau ist?"
weiterhilft,
dann kannst Du uns das ja auch noch erläutern. Ansonsten halte ich diese Frage zwar für interessant, aber hier es nicht für den richtigen Platz, diese Grundhaltung auch noch näher zu beleuchten.
Autor Skirtedman
- 27.01.2023 12:33Zitat von: Holger Haehle am 27.01.2023 05:09Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 14:34Zitat von: Holger Haehle am 26.01.2023 13:53
Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.
Und ohne fremde Hilfe?
Die medizinische Hilfe bezieht sich nicht auf lebenserhaltende Vitalfunktionen. Das können die selbst. Aber sie können nicht aufstehen und etwas trinken. Die Hilfe setzt also erst bei den Sekundärfunktionen ein.
Das ist mir völlig klar.
Das widerspricht aber nicht meiner These, dass jedem belebten Organismus, der sich erfolgreich über die nächsten Generationen erhalten kann, ein Bewusstsein nötig ist als integraler Bestandteil des generationenübergreifenden Lebens.
Unser bewusstloser Patient kann autonom nicht überleben. Er kann nur durch Hilfe aus seinem Sozialverband (Mitmenschen) oder eigens dafür von anderen Menschen bereitsgestellte Hilfsmittel (Technik, Roboter) überleben.
Ein bewusstloser Mensch, ist er auf sich selbst angewiesen (liegt er in z.B. in einer abgeschiedenen Blockhütte in Kanada), ist nach wenigen Tagen tot.
Und um zuvor zu kommen: Ja, die Vitalfunktionen eines bewusstlosen Patienten könnten auch noch zur Zeugungsfähigkeit verwendet werden - ich glaube, das ist schon praktiziert worden -, aber eben auch nicht autonom, sondern nur unter Zuhilfenahme seiner Mitmenschen. Ausserdem wird der Nachwuchs mit Sicherheit ebenso wieder mit einem Bewusstsein ausgestattet sein. Bewusstlosigkeit wird sich nicht erfolgreich dauerhaft für ein autonomes Leben vererben lassen. Weder beim Menschen, noch beim Pantoffeltierchen.
Nebenbei denken wir mit Sicherheit bei einem 'bewusstlosen Menschen mit vollständigen Vitalfunktionen seines Körpers' mit Sicherheit auch an Menschen, die im Koma liegen. Bei Komapatienten ist ja äusserst schwer zu sagen, ob und wieviel Bewusstsein überhaupt ausgeschaltet ist. Im Gegenteil, bei Komapatienten ist meist vermutlich sogar das Bewusstsein noch aktiv.
Aber, dass ein bewusstloser Mensch mit vollständigen Vitalfunktionen seines Körpers leben und überleben kann, widerlegt nicht meine These. Dass er nur mit Hilfe des Sozialverbands überleben kann, stützt sogar meine These.
Autor MAS
- 27.01.2023 12:12Zitat von: Skirtedman am 27.01.2023 12:10Zitat von: Holger Haehle am 27.01.2023 05:19Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 15:05Zitat von: Holger Haehle am 26.01.2023 14:04Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 05:36Zitat von: Holger Haehle am 26.01.2023 04:57
Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Was willst Du damit aber ausdrücken, beweisen, widerlegen?
Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
D´accord!
Das sehe ich genauso.
Wobei: Wenn dann vielleicht auch Gott entsteht, ist es nicht Gott.
LG, Micha
Autor Skirtedman
- 27.01.2023 12:10Zitat von: Holger Haehle am 27.01.2023 05:19Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 15:05Zitat von: Holger Haehle am 26.01.2023 14:04Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 05:36Zitat von: Holger Haehle am 26.01.2023 04:57
Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Was willst Du damit aber ausdrücken, beweisen, widerlegen?
Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
D´accord!
Das sehe ich genauso.
Autor MAS
- 27.01.2023 09:30Lieber Wolfgang,
ich habe schon als Forstdienstanswärter Buchen, die nebeneinander standen, dabei beobachtet, wie einer davon noch grün war. zwei gelb-braun und einer sein Laub schon abgeworfen hat.
Und ja, Pflanzen kommunizieren. Ist halt die Frage, ob sie wissen, dass sie kommunizieren. Das wäre dann Bewusstsein in meinem Sprachgebrauch.
Ich finde es jedenfalls klasse, dass Du dich darum bemühst, den Abstand zwischen Menschen und anderen Lebewesen zu verringern. Da bin ich voll bei Dir, egal, ob wir die Lebensfunktionen nun "Bewusstsein" nennen oder einfach "Leben".
Es ist natürlich auch die Frage, welche ethischen Konseuquenzen es hat, alle Lebewesen auf die gleiche Stufe zu stellen. Wenn wir auch Pfanzen dasselbe Bewusstsein zusprechen wir Tieren und Tieren wir Menschen, reicht noch nicht mal mehr eine vegatarische Lebensweise aus, wenn man die bewussten Wesen nicht verletzten will. Wir dürfen dann auch kein Holz mehr nutzen. Allein eine fruktarische Lebensweise ist dann noch vertretbar. Sind wir, bist Du dazu bereit?
Hui, vom Thema der Überschrift entfernen wir uns immer weiter. Vielleicht wäre diese schon woanders existierende Überschfrift passender: "Rechtfertigung, Rücksicht, Egoismus, Selbstbewusstsein usw." oder einfach "Bewusstsein".
LG, Micha
ich habe schon als Forstdienstanswärter Buchen, die nebeneinander standen, dabei beobachtet, wie einer davon noch grün war. zwei gelb-braun und einer sein Laub schon abgeworfen hat.
Und ja, Pflanzen kommunizieren. Ist halt die Frage, ob sie wissen, dass sie kommunizieren. Das wäre dann Bewusstsein in meinem Sprachgebrauch.
Ich finde es jedenfalls klasse, dass Du dich darum bemühst, den Abstand zwischen Menschen und anderen Lebewesen zu verringern. Da bin ich voll bei Dir, egal, ob wir die Lebensfunktionen nun "Bewusstsein" nennen oder einfach "Leben".
Es ist natürlich auch die Frage, welche ethischen Konseuquenzen es hat, alle Lebewesen auf die gleiche Stufe zu stellen. Wenn wir auch Pfanzen dasselbe Bewusstsein zusprechen wir Tieren und Tieren wir Menschen, reicht noch nicht mal mehr eine vegatarische Lebensweise aus, wenn man die bewussten Wesen nicht verletzten will. Wir dürfen dann auch kein Holz mehr nutzen. Allein eine fruktarische Lebensweise ist dann noch vertretbar. Sind wir, bist Du dazu bereit?
Hui, vom Thema der Überschrift entfernen wir uns immer weiter. Vielleicht wäre diese schon woanders existierende Überschfrift passender: "Rechtfertigung, Rücksicht, Egoismus, Selbstbewusstsein usw." oder einfach "Bewusstsein".
LG, Micha
Autor Holger Haehle
- 27.01.2023 05:19Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 15:05Zitat von: Holger Haehle am 26.01.2023 14:04Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 05:36Zitat von: Holger Haehle am 26.01.2023 04:57
Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Welche Immanenz meist Du???
Und: klar kann man 5 Legosteine ineinanderstecken und nachher mehr als nur 5 Werte daran abmessen.
Klar ist die Summe aller Teile größer, wenn diese einem Zweck dienen, die die Einzelteile alleine nicht erfüllen können und Du diese Zweckdienlichkeit der Summe hinzurechnest...
Was willst Du damit aber ausdrücken, beweisen, widerlegen?
Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
Autor Holger Haehle
- 27.01.2023 05:09Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 14:34Zitat von: Holger Haehle am 26.01.2023 13:53
Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.
Und ohne fremde Hilfe?
Die medizinische Hilfe bezieht sich nicht auf lebenserhaltende Vitalfunktionen. Das können die selbst. Aber sie können nicht aufstehen und etwas trinken. Die Hilfe setzt also erst bei den Sekundärfunktionen ein.
Autor Skirtedman
- 27.01.2023 02:40Demgegenüber muss ich Dir mit Deinem neuerlichen Bezug auf Bäume nahezu (scheinbar) zustimmen.
Etliche Aktionen / Reaktionen von Pflanzen lassen sich recht einfach und zuverlässig beschreiben.
Bei der Blüte z.B. ist es die Akkumulation von Faktoren einer gewissen Menge von Licht und einer gewissen Menge von Zeit über eine bestimmte Temperatur (z.B. 15 Grad). Eine erhöhte Menge Licht kann evt. eine zu geringe Menge Wärme ausgleichen und umgekehrt. Und manche brauchen erst mal eine gewisse Menge Kälte oder einfach Frost, um mit der Akkumulation anzufangen.
Das wird durch Bildung bestimmter Stoffe unter vorgenannten Bedingungen erreicht, wenn die Menge des Stoffs oder dessen Konzentration erreicht, öffnet sich die Blüte.
Darum funktionieren Barbarazweige auch so ziemlich zuverlässig.
Mit dem Austrieb der Blätter ist es ähnlich. Mit dem Blattabwerfen ähnlich. Mit dem Pflanzenwuchs ähnlich. Mit dem Drehen der Sonnenblumen auch.
Alles ziemlich einfache Ursache/Wirkung-Abfolge, die locker in einer Excel-Datei niedergeschrieben werden kann.
Ich sah neulich eine Doku (kann sein: Die Sprache der Bäume), in der das aber infrage gestellt wurde anhand einer einfachen Beobachtung: drei Bäume dicht beieinander am selben Standort in der Nähe des Heimatorts des Autors. Mit Sicherheit Trillinge, gleich alt, identische Bedingungen. Doch blühen sie unterschiedlich, kriegen zu unterschiedlicher Zeit Blätter, verfärben sich unterschiedlich. Also, so der Autor, trotz identischer Bedingungen haben die Bäume unterschiedliche Charaktere - vielleicht gar Persönlichkeiten.
Aber mit meinem durchaus hinterfragenden Blick ist mir das zuwenig Beweis. Trotz identischem Standort, haben die drei Bäume - neben durchaus vielleicht individuell unterschiedlichen Schwellenwerten -dennoch nicht die exakt identischen Bedingungen. Einer der drei steht vielleicht einen Hauch näher an der daneben verlaufenden Straße, auf der jener Autor täglich vorbeikommt. (Mit leicht unterschiedlichen Bedingungen: wärmer bei Sonne, trockener bei Trockenheit, nässer bei Feuchtigkeit, mehr reflektiertes Licht durch die Straßenoberfläche, mehr Streusalz im Winter, mehr Öl, mehr Gummiabrieb, ...) Ausserdem steht einer mehr in der Mitte. Einer steht mehr östlich, einer mehr südlich, einer mehr westlich als die anderen. Alles Bedingungen, die den identischen Standort doch mit unterschiedlichen Bedingungen belegen.
Doch diese Differenzierung liess der Autor aus. Und diese Kritik von mir spielt Deiner Auffassung, Bäume 'vegetierten" einfach vor sich hin nur noch mehr exzellent in Deine Karten.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass Bäume, Pflanzen überhaupt, mehr sind, als einfach nur Realität gewordene Excel-Dateien.
Aber ich schrieb auch in den letzten 2 Tagen, dass der Mensch vielleicht noch Jahrhunderte braucht, um auch Pflanzen solche Skills wie Bewusstsein zusprechen zu können.
Das ist natürlich dermassen weit weg von der menschlichen Erlebniswelt! Wie soll man sich da angemessen einfühlen können?
Immerhin versteht man allmählich immer mehr, dass Pflanzen mehr vermögen, als stumpf vor sich hin zu vegetieren.
Bäume stehen in Kommunikation mit anderen Lebewesen - vor allem auch in sozialen Beziehungen zu ihren eigenen Artgenosen. So warnen sie sich gegenseitig vor unterschiedliichem Fraßbefall, vor dem Borkenkäfer z.B. - durch Stoffaustausch im Boden oder via Pheromone in der Luft.
In Somaliland hatte die Entwicklungshilfe eine Baumart angepflanzt, um der Erosion an Hängen vorzubeugen. Diese Bäume breiten sich inzwischen überall dominant aus und verdrängen die andere spärliche Vegetation - überall, nicht nur an Hängen. Ein Problem für die Bauern: Sobald eine Ziege einen Baum anknabbert, wehrt der Baum sich, indem er unappetitlich bitter wird. Aber alle anderen Bäume im Umkreis werden sozial verbunden auch bitter!! Und da mit diesen Bäumen nichts anderes mehr wächst: ein Riesenproblem!
Bäume und andere Pflanzen sind mehr als nur vegetierender Stumpfsinn.
Aber da brauchen wir noch, bis wir das selbst pflanzlichen Lebewesen zugestehen können.
Etliche Aktionen / Reaktionen von Pflanzen lassen sich recht einfach und zuverlässig beschreiben.
Bei der Blüte z.B. ist es die Akkumulation von Faktoren einer gewissen Menge von Licht und einer gewissen Menge von Zeit über eine bestimmte Temperatur (z.B. 15 Grad). Eine erhöhte Menge Licht kann evt. eine zu geringe Menge Wärme ausgleichen und umgekehrt. Und manche brauchen erst mal eine gewisse Menge Kälte oder einfach Frost, um mit der Akkumulation anzufangen.
Das wird durch Bildung bestimmter Stoffe unter vorgenannten Bedingungen erreicht, wenn die Menge des Stoffs oder dessen Konzentration erreicht, öffnet sich die Blüte.
Darum funktionieren Barbarazweige auch so ziemlich zuverlässig.
Mit dem Austrieb der Blätter ist es ähnlich. Mit dem Blattabwerfen ähnlich. Mit dem Pflanzenwuchs ähnlich. Mit dem Drehen der Sonnenblumen auch.
Alles ziemlich einfache Ursache/Wirkung-Abfolge, die locker in einer Excel-Datei niedergeschrieben werden kann.
Ich sah neulich eine Doku (kann sein: Die Sprache der Bäume), in der das aber infrage gestellt wurde anhand einer einfachen Beobachtung: drei Bäume dicht beieinander am selben Standort in der Nähe des Heimatorts des Autors. Mit Sicherheit Trillinge, gleich alt, identische Bedingungen. Doch blühen sie unterschiedlich, kriegen zu unterschiedlicher Zeit Blätter, verfärben sich unterschiedlich. Also, so der Autor, trotz identischer Bedingungen haben die Bäume unterschiedliche Charaktere - vielleicht gar Persönlichkeiten.
Aber mit meinem durchaus hinterfragenden Blick ist mir das zuwenig Beweis. Trotz identischem Standort, haben die drei Bäume - neben durchaus vielleicht individuell unterschiedlichen Schwellenwerten -dennoch nicht die exakt identischen Bedingungen. Einer der drei steht vielleicht einen Hauch näher an der daneben verlaufenden Straße, auf der jener Autor täglich vorbeikommt. (Mit leicht unterschiedlichen Bedingungen: wärmer bei Sonne, trockener bei Trockenheit, nässer bei Feuchtigkeit, mehr reflektiertes Licht durch die Straßenoberfläche, mehr Streusalz im Winter, mehr Öl, mehr Gummiabrieb, ...) Ausserdem steht einer mehr in der Mitte. Einer steht mehr östlich, einer mehr südlich, einer mehr westlich als die anderen. Alles Bedingungen, die den identischen Standort doch mit unterschiedlichen Bedingungen belegen.
Doch diese Differenzierung liess der Autor aus. Und diese Kritik von mir spielt Deiner Auffassung, Bäume 'vegetierten" einfach vor sich hin nur noch mehr exzellent in Deine Karten.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass Bäume, Pflanzen überhaupt, mehr sind, als einfach nur Realität gewordene Excel-Dateien.
Aber ich schrieb auch in den letzten 2 Tagen, dass der Mensch vielleicht noch Jahrhunderte braucht, um auch Pflanzen solche Skills wie Bewusstsein zusprechen zu können.
Das ist natürlich dermassen weit weg von der menschlichen Erlebniswelt! Wie soll man sich da angemessen einfühlen können?
Immerhin versteht man allmählich immer mehr, dass Pflanzen mehr vermögen, als stumpf vor sich hin zu vegetieren.
Bäume stehen in Kommunikation mit anderen Lebewesen - vor allem auch in sozialen Beziehungen zu ihren eigenen Artgenosen. So warnen sie sich gegenseitig vor unterschiedliichem Fraßbefall, vor dem Borkenkäfer z.B. - durch Stoffaustausch im Boden oder via Pheromone in der Luft.
In Somaliland hatte die Entwicklungshilfe eine Baumart angepflanzt, um der Erosion an Hängen vorzubeugen. Diese Bäume breiten sich inzwischen überall dominant aus und verdrängen die andere spärliche Vegetation - überall, nicht nur an Hängen. Ein Problem für die Bauern: Sobald eine Ziege einen Baum anknabbert, wehrt der Baum sich, indem er unappetitlich bitter wird. Aber alle anderen Bäume im Umkreis werden sozial verbunden auch bitter!! Und da mit diesen Bäumen nichts anderes mehr wächst: ein Riesenproblem!
Bäume und andere Pflanzen sind mehr als nur vegetierender Stumpfsinn.
Aber da brauchen wir noch, bis wir das selbst pflanzlichen Lebewesen zugestehen können.
Autor Skirtedman
- 27.01.2023 01:32Zitat von: MAS am 26.01.2023 19:15
Wolfgang: Kann es sein, dass Du einfach nur Recht haben willst?
Freilich will ich (will jeder) irgendwie auch Recht haben.
Ihr widersprecht mir und ich widerspreche Euch.
Bis jetzt habe ich meine Auffassung noch nicht widerlegt gesehen. Wir scheiden uns im Grunde nur an Definitionsgrenzen.
Du, Micha, scheinst Bewusstsein unabdingbar über das Nachdenken über das eigene Denken zu knüpfen, ich knüpfe es daran, auf seine Umwelt in Bezug auf seine Selbsterhaltung adäquat reagieren zu können und sich selbst als zu schützende Einheit zu erkennen. Das sind zwei unterschiedliche Levels.
Mein Level ist, sich selbst behaupten zu können, Dein Level ist, sich auch noch selbst beschreiben zu können, wieso man sich selbst behaupten kann. Freilich können wir Menschen mit unserem hochkomplexen Bewusstsein das unter Umständen. Ist Dein Level aber die einzige Funktion, für das die Instanz Bewusstsein zuständig ist? Ich - wie ich das sehe - glaube: Nein.
Du schriebst vor zwei, drei Beiträgen, reagieren könne man auch ohne Bewusstsein. Es geht mir nicht um "reagieren", sondern um "adäquat reagieren", um lebenserhaltend / selbsterhaltend zu reagieren.
Autor MAS
- 26.01.2023 19:15Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 18:54Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 18:41(WIkipedia)
Weiter: "Experimente einer Forschergruppe um J. David Smith deuten möglicherweise darauf hin, dass Rhesusaffen zur Metakognition fähig sind, also zur Reflexion über das eigene Wissen."
Das schafft ja noch nicht mal jeder Bankbeamter, wenn dieser glaubt, er habe für jeden Menschen die passende Anlagestrategie parat!
Vielleicht sollten die Banken Rhesusaffen einstellen!
LG, Micha
PS: Gibt es überhaupt Bankbeamte?
Autor MAS
- 26.01.2023 19:15Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 18:44Zitat von: MAS am 26.01.2023 18:13
In einer lebenden Zelle hat das keinen Platz.
Wieso??? Du hast wohl die ganzen Bilder von den Hirnscans menschlicher Gehirne im Kopf. Das alles geht nicht in eine Zelle rein! Ja.
Aber: Das Prinzip, das Schema, hat aber bereits jedes in seiner Umwelt bestehen könnendes Lebewesen. Das muss nicht erst Kant lesen, um zu wissen, dass etliches ihm nicht gut tut.
Hier verstehst Du unter "wissen" wieder was anderes als ich. Denke mal an meinen Satz über das Wissen der Bäume. Das entspricht dann eher Deinem Verständnis.
Wolfgang: Kann es sein, dass Du einfach nur Recht haben willst?
LG, Micha
Autor MAS
- 26.01.2023 19:13Zitat von: Skirtedman am 26.01.2023 18:41
Weiter: "Experimente einer Forschergruppe um J. David Smith deuten möglicherweise darauf hin, dass Rhesusaffen zur Metakognition fähig sind, also zur Reflexion über das eigene Wissen."
Also, wenn Bewusstsein an die Feststellung "Ich lese ein Lehrbuch!" geknüpft wird, dann hat man natürlich geschafft, was es zu beweisen galt: Es darf nicht sein, dass andere Wesen etwas ähnliches können als Menschen!
Da steht ja nicht, dass der Rhesusaffe ein Lehrbuch liest, aber dass er evtl. über sein eigenes Wissen nachdenken kann. Ich finde, das ist ein erstaunliches Forschungsergebnis.
LG, Micha