Rockmode.de

Zitat von: MAS am 06.05.2023 09:57
Du weißt doch, Zareen, wir sind Freedresser und Omnivestiten! 

Das "Cross" ist ein vorübergehender Zustand, solange einzelne Kleidungsstücke geschlechtsspezifisch zugeordnet werden.

Ich finde, mit Geschlechtergerechtigkeit hat es sehr viel zu tun, wenn jede*r tragen kann, was ihm*ihr gefällt.

LG, Micha

Ich empfinde, der Begriff Crossdressing wird etwas zu locker gehandhabt.
Wenn jemand durch Kleidung die - noch - dem anderen Geschlecht zugeordnet wird, zu erkennen gibt, daß jemand sich optisch in die Rolle des anderen Geschlechtes begeben möchte, hat das überhaupt nichts mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun, weil sich Geschlechtergerechtigkeit auf die Gerechtigkeit des real existierenden Geschlechtes bezieht, und nicht auf die Gastrolle eines Crossdressers der/die sich lediglich zeitlich begrenzt in die Rolle des anderen Geschlechtes begibt, ähnlich Schauspielern.

Wenn jemand nicht zeitlich begrenzt, oder nicht dauerhaft die Rolle des anderen Geschlechtes spielen will, sondern sich einfach nur die individuelle Freiheit des persönlichen Kleidungsstiles herausnimmt, ist das nach meinem Verständnis lediglich die Freiheit der Kleidung, die nichts mit dem zeitweisen Tausch der Geschlechterrolle zu tun hat.

Ich habe versucht, meine Definition so eindeutig wie möglich zu beschreiben, um klar herauszustellen, daß es doch zwischen Crossdressing und der Freiheit, sich individuell so zu kleiden, wie man(n) es eben mag, meines Erachtens ein gar nicht mal so kleiner Unterschied besteht, den es in den Köpfen des allgemeinen Volkes erst einmal aufzulösen gilt um bei ihm nicht "aus Versehen" in eine falsche Schublade zu kommen.
LG
Zareen

Hallo Zareen,

die Mutmaßung von Leuten, dass ich mich vielleicht "umbauen lassen" wollen würde, die tritt immer seltener auf.

Sie wurde zwar auch vor 30 Jahren nicht so oft geäussert (da waren die Hemmungen der Leute, sowas anzusprechen auch noch ziemlich groß, dennoch geschah es häufiger mal), innerhalb der letzten gefühlt 10 Jahre ist das noch mal deutlich zurückgegangen.

Ja, kommt noch vor bei mir. Ist aber eher selten. Die Verknüpfung mit vermuteter Emanzipation ist in den Köpfen der Leute doch auf dem Vormarsch. In letzter Zeit allerdings werden Vermutungen von wegen LBQTusw häufiger - deren PR-Maschine läuft halt auch effektiver.

Zitat von: Zareen am 06.05.2023 08:52
Männer in Röcken den Crossdressern zuzuordnen empfinde ich nicht gerade als Emanzipation, eher als Diskriminierung, denn ich kenne aus dem Internetforum rockmode.de genug Männer, die zwar gerne Röcke tragen, aber keinesfalls als "Crossdresser" gelten wollen würden.
Gleiches gilt für mich.
...

Oder hat das Hosetragen bei Frauen etwas mit Crossdressing, Schwulsein, Trans- und Intersexualität zu tun?
Ich nehme an, Frauen die Hose tragen, in diese Klischees zu verfrachten, brächte eine Menge verärgerte Kommentare, wenn nicht gar einen Aufschrei der Empörung mit sich.
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Emanzipation ist, wenn es für Frauen normal ist, Hosen zu tragen, und dann für Männer normal ist, Röcke zu tragen. Entscheidend ist lediglich, wann wir, die Gesellschaft, sich an den Anblick von Männern in Röcken in unterstellten dem Maß gewöhnt haben, wie wir uns an Frauen in Hosen gewöhnt haben und es auch bedingungslos akzeptieren (bis auf einige eher exotisch zu nennende Gruppierungen, die im Zuge der religiösen Tätigkeit Frauen immer noch Röcke vorschreiben.)
... ... ...
Ich würde mich freuen, wenn dem Publikum diese Aspekte ebenfalls unterbreitet werden, um rocktragende Männer (!) nicht zu Crossdressern zu diskriminieren. Das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun.

Ich stimme Dir voll zu. Auch in dem, was ich jetzt im Zitat weggelassen habe.

Dennoch: das eine hat mit dem anderen DOCH was zu tun!

Auch wenn viele von uns KEINE CROSSDRESSER im Sinne der Crossdresser-Szene sind, so verbindet diese Crossdresser folgendes mit uns:

Ungestört/ungestraft andere Kleidung tragen zu dürfen, die nach dem klassischen Bild für die Männer nicht vorgesehen ist!

Für Crossdresser ist das Crossdressing mit vollem Programm (meist auch Perücke, falls nicht ausreichend Naturhaar) deren Weg, damit umzugehen.

Für uns ist der Weg eben, das klassische Männerbild von den engen Vorgaben zu erweitern.

Crossdresser mit vollem Programm passen sich den bisherigen Sichtweisen eben an.
Wir ecken mit unserem abweichenden Verhalten eben mit den bisherigen Sichtweisen an - und versuchen sie zu verändern.

Ich fände es wünschenswert, wenn Männer sich nicht in eine Queer-, Trans- oder Crossdressing-Schiene flüchten müssen, um Dinge zu tun, "die Mann einfach nicht tut"; sondern wenn Männern einfach mehr Freiheiten zugestanden wird und Männer in der Lage sind, sich diese Freiheiten auch nehmen zu können ohne Nachteile zu erleiden.

So, nun habe ich auch Deinen zweiten Beitrag von heute fertiggelesen.

Zitat von: nasenbaer am 06.05.2023 12:42
Wenn Perücke, künstliche Brüste und Mädchennamen dazukommen, geht es um Transvestitismus, wobei die Grenzen da wahrscheinlich fließend sind. Hierbei steht aber die geschlechtliche Zuordnung der Kleidung zur Darstellung des anderen Geschlechts im Vordergrund, also das Bedürfnis z.B. als Mann von anderen als Frau (oder umgekehrt) wahrgenommen zu werden. Deshalb ja auch Mädchenname, Perrücke (meistens lange Haare) und künstliche Brüste.

Am Ende dienen alle Begriffe und "Schubladen" aber nur dem Versuch die Sachverhalte für Außenstehende zu beschreiben.

Ja, auch hier im Forum tun sich immer mal wieder Grabenkämpfe auf, wenn Schubladen bedient werden oder um Definitionen von einzelnen Begriffen gerungen wird. Der neuliche Thread "Femboy" z.B. kann glaubich davon ein Lied singen. Wobei aber auch immer zu unterscheiden ist zwischen "Selbstbeschriftung" und "Fremdbeschriftung" von Schubladen.

Und Crossdresser in ihrer Selbstbezeichnung haben sich bewusst gegenüber Transvestiten abgegrenzt, weil Transvestiten in ihrem Tun das fast immer auch mit dem Willen, Attraktivität beim eigenen Geschlecht zu erzeugen, verknüpft haben. Darum ist es in der Regel Transvestiten auch eher wichtig, ihr Mannsein nicht möglichst vollkommen zu verbergen.

Crossdresser sind in der Regel hetero und wollen in erster Linie Frauenkleidung tragen - ungestört, ohne Verlachung, ohne Ausgrenzung, ohne Aufsehen zu erzeugen. Und das geht in der Einschätzung jener Crossdresser eben nur, wenn sie komplett in einer weiblichen Erscheinung sich in der Öffentlichkeit bewegen. Möglichst lange als Mann im öffentlichen Raum unerkannt zu bleiben, ist das Bestreben, um eben ungestört Frauenkleidung tragen zu können.

Die Übergänge sind freilich fließend, das sagst Du richtigerweise ja auch. Und für manche ist Crossdressing auch nicht mehr nötig (weil aufwändig), wenn zunehmend Männer solche Sachen tragen, die früher als ausschließliche Damenkleidung betrachtet wurden.

Zitat von: nasenbaer am 06.05.2023 12:42

Zitat von: JJSW am 06.04.2023 06:05
Ohne sich in eine Frau zu verwandeln zu müssen. Ohne Schminke, Perücke und Mädchennamen.

Crossdressen hat zuerst mal nichts mit Verkleidung, Schminke, Perrücke und Mädchennamen zu tun.

Ehe ich den weiteren zitierten Beitrag fertiggelesen habe, möchte ich vorab diesen Hinweis schon einmal loswerden.

Der VHS-Vortrag, der rund um den Film gebastelt wurde, bezieht sich aber eben doch auf Crossdressing im klassischen Sinne: eben um das Nachahmen einer weiblichen Erscheinung, inszeniert von Männern.

Hatten wir schon oft hier im Forum, wo vor allen Dingen ich auf diese Bedeutung hingewiesen habe. Allmählich habe ich mich abgefunden, dass dieser Begriff oft nur noch wörtlich interpretiert wird und somit oft viel breiter verwendet ist, als er ursprünglich eigentlich gemeint und praktiziert wurde.

Vielleicht geht der VHS-Vortrag auf die Bedeutungserweiterung ein. Der zugrunde liegende, inzwischen bereits etwas ältere Film jedenfalls beschäftigt sich zweifelsfrei mit diesem engen, ursprünglichen Crossdressing-Begriff. Der eben das Erschaffen einer weiblichen Erscheinung, inkorporiert von einem Mann, meint.

Zitat von: JJSW am 06.04.2023 06:05
Ohne sich in eine Frau zu verwandeln zu müssen. Ohne Schminke, Perücke und Mädchennamen.

Crossdressen hat zuerst mal nichts mit Verkleidung, Schminke, Perrücke und Mädchennamen zu tun. Zuerst mal geht es nur darum modisch die Grenzen zwischen Männer- und Frauenkleidung oder auch die Grenzen zwischen verschiedenen Kleidungs- und Modestilen zu überwinden, also etwas zu vermischen, was traditionell eigentlich nicht zusammengehört.

Wenn Perücke, künstliche Brüste und Mädchennamen dazukommen, geht es um Transvestitismus, wobei die Grenzen da wahrscheinlich fließend sind. Hierbei steht aber die geschlechtliche Zuordnung der Kleidung zur Darstellung des anderen Geschlechts im Vordergrund, also das Bedürfnis z.B. als Mann von anderen als Frau (oder umgekehrt) wahrgenommen zu werden. Deshalb ja auch Mädchenname, Perrücke (meistens lange Haare) und künstliche Brüste.

Am Ende dienen alle Begriffe und "Schubladen" aber nur dem Versuch die Sachverhalte für Außenstehende zu beschreiben.

Ich bin übrigens selbst gespannt, wie gut es gelingt in einem relativ kurzen Film mit nur wenigen Darstellern so ein komplexes Thema einigermaßen umfassend darzustellen...

Hallo Zareen,

Crossdressing bezeichnet letztlich auch jede Vermischung unterschiedlicher Kleidungs- und Modestile und bezieht sich im Gegensatz zu Transvestitismus eben nicht ausschließlich auf die geschlechtliche Zuordnung von Kleidung.

Auch Frauen, die typisch männliche Kleidung tragen sind rein vom Begriff her Crossdresser(innen), nur dass das niemanden mehr interessiert.

Die Kleidung hat schon was mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun. Frauen wird schon lange "erlaubt" auch typische Männerkleidung zu tragen, wenn sie mögen auch Anzug und Krawatte. Männern wurde sogar lange das Tragen von Ohrringen im Beruf verboten, z.B. bei Zoll und Polizei. Die Bundesbahn hat erst vor kurzem die Kleiderordnung so geändert, dass jetzt auch Männer Röcke tragen dürfen. In Paris wurde erst vor kurzem das Gesetz abgeschafft, das Frauen das tragen von Hosen in der Öffentlichkeit verbietet.

Solange es geschlechtsabhängige Dresscodes im Berufsleben gibt, gibt es eben keine Geschlechtergerechtigkeit am Arbeitsplatz. Solche Kleidungsvorschriften sind in der Regel durch das Hausrecht des Arbeitgebers abgedeckt und deshalb erlaubt, obwohl sie einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Arbeitnehmers darstellen. Ob dieser Eingriff zulässig bzw. Verhältnismäßig ist, muss im Zweifelsfall ein Gericht entscheiden.

Unabhängig davon, ob Du Dich selbst als Crossdresser siehst oder nicht, wirst Du von anderen so wahrgenommen und "eingeordnet", ob Dir das gefällt oder nicht. Solche Begriffe sind immer "Schubladen", in die Menschen von anderen gesteckt werden und dienen der Orientierung und teilweise auch der Beschreibung von Sachverhalten, sie geben aber NIE die Persönlichkeit eines Menschen wieder, dafür sind einzelne Begriffe immer zu wenig.

Zitat von: Zareen am 06.05.2023 08:52"Kleidung verändert das Geschlecht nicht, sie gaukelt höchstens ein anderes Geschlecht vor."

Das ist ja gar nicht das Thema von Geschlechtergerechtigkeit. Bei Crossdressing im Zusammenhang mit Geschlechtergerechtigkeit geht es um geschlechtsabhängige Kleidungsvorschriften und Verbote bzw. darum diese aufzuheben und damit beiden Geschlechtern die gleichen Rechte zuzugestehen.

Zitat von: Zareen am 06.05.2023 08:52
Die Diskussion, mir sagen zu lassen, "wenn Du gerne Rock tragen willst, lass Dich doch umbauen"

kenne ich durchaus auch, hat aber so rein gar nichts mit Crossdressen zu tun. Meistens sind es Menschen, die selbst transsexuell sind, die damit ein Problem haben, dass andere sich die "Freiheit" nehmen, auch Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen ohne sich zu weitergehenden Schritten "zwingen" zu lassen, wobei das nur eine rein persönliche Vermutung ist!

Überhaupt bringst Du den Begriff Crossdressing immer selbst mit Transsexualität in Verbindung und verwechselst ihn mit Transgender. Transgender ist der Oberbegriff für alle Dinge, die mit Abweichungen von den traditionellen Geschlechterrollen und Stereotypen zu tun haben. Homosexualtität hat damit aber z.B. gar nix zu tun. Transsexualtität ist ein spezieller Teilbereich, bei dem Menschen ihre eigenen Körper abstoßend finden, wobei es diesen Menschen am allerwenigsten um die Kleidung geht, sondern vor allem um die sichtbaren Geschlechtsmerkmale und auch darum von anderen als Mann oder Frau wahrgenommen zu werden, egal was für Kleidung sie tragen. Crossdressing gehört zwar mit zum Begriff Transgender, ist aber ein vollkommen anderer Teilbereich. Hier geht es eigentlich nur um die äußere Erscheinung ohne irgend ein Bedürfnis nach medizinischen Eingriffen oder nach Änderung des Namens oder Personenstands. Vereinfach könnte man sagen, dass es bei Crossdressing um das Spielen mit den modischen "Grenzen" geht, wobei es durchaus auch Menschen gibt, bei denen es bis hin zur Verkleidung geht und diese Menschen dann gerne auch als Frau wahrgenommen und angesprochen werden wollen.

Du bringst in Deinem Beitrag sehr vieles durcheinander und interpretierst vieles in die Begriffe Crossdressing und Geschlechtergerechtigkeit hinein, die damit eigentlich nichts zu tun haben bzw. nicht gemeint sind.

Bei Deinem Beitrag werden viele Vorurteile und viel Unwissenheit sichtbar.

Du weißt doch, Zareen, wir sind Freedresser und Omnivestiten! 

Das "Cross" ist ein vorübergehender Zustand, solange einzelne Kleidungsstücke geschlechtsspezifisch zugeordnet werden.

Ich finde, mit Geschlechtergerechtigkeit hat es sehr viel zu tun, wenn jede*r tragen kann, was ihm*ihr gefällt.

LG, Micha

Irgendwie ist das Thema daneben.
Wie kann ein Film der sich mit dem Thema Cross-Dressing beschäftigt, das Thema Geschlechtergerechtigkeit am Arbeitsplatz vertiefen? Kleidung verändert das Geschlecht nicht, sie gaukelt höchstens ein anderes Geschlecht vor.

Männer in Röcken den Crossdressern zuzuordnen empfinde ich nicht gerade als Emanzipation, eher als Diskriminierung, denn ich kenne aus dem Internetforum rockmode.de genug Männer, die zwar gerne Röcke tragen, aber keinesfalls als "Crossdresser" gelten wollen würden.
Gleiches gilt für mich.

Vor vielen Jahren begann ich meine Vorliebe für das einröhrige Kleidungsstück offen auszuleben. Zuerst mit einem Arbeitskilt, dann auch mit teils etwas ausgefallenen Röcken in Form und Farbe und nicht zuletzt auch mit einigen selbstgeschneiderten Röcken.
Selbst in den letzten heißen Sommern meines Berufslebens trug ich einen Arbeitskilt.
Ich trage einen Vollbart, den ich auch nicht beabsichtige, abzuschneiden.
Trotzdem bin ich mit vielen Männern der Meinung: Rocktragen hat nichts mit Crossdressing, Schwulsein, Trans- und Intersexualität zu tun.
Oder hat das Hosetragen bei Frauen etwas mit Crossdressing, Schwulsein, Trans- und Intersexualität zu tun?
Ich nehme an, Frauen die Hose tragen, in diese Klischees zu verfrachten, brächte eine Menge verärgerte Kommentare, wenn nicht gar einen Aufschrei der Empörung mit sich.

Die Diskussion, mir sagen zu lassen, "wenn Du gerne Rock tragen willst, lass Dich doch umbauen" (das ist übrigens in vielen Köpfen), endete meist mit einem mir als völlig absurd unterstellten Gegenargument "Du trägst doch auch Hosen. Willst Du jetzt Mann werden und Dir einen Penis annähen lassen?" zu dem ich entgegnet bekam "Meine Hosen sind aus der Frauenabteilung, ich bediene mich nicht in der Männerabteilung, so wie Du mit "deinen" Röcken in der Frauenabteilung. Zeig mir doch mal, wo es Röcke in der Männerabteilung gibt!"

Emanzipation ist, wenn es für Frauen normal ist, Hosen zu tragen, und dann für Männer normal ist, Röcke zu tragen. Entscheidend ist lediglich, wann wir, die Gesellschaft, sich an den Anblick von Männern in Röcken in unterstellten dem Maß gewöhnt haben, wie wir uns an Frauen in Hosen gewöhnt haben und es auch bedingungslos akzeptieren (bis auf einige eher exotisch zu nennende Gruppierungen, die im Zuge der religiösen Tätigkeit Frauen immer noch Röcke vorschreiben.)

Daß das Klischee Mann=Hose, Frau=Rock immer noch in vielen Köpfen verankert ist, beweist, daß Crossdresser, Inter- und Transsexuelle, wenn es um die Richtung vom Mann zur Frau geht, als erstes Röcke tragen, obwohl mittlerweile gefühlte 90% der Frauen nur noch Hosen tragen. Wanderbeinbekleidung ist durch die Bank weg für Männer und Frauen die Hose, wenn auch hier die Schnitte oft auf die meist abweichende Anatomie der Frau abgestimmt sind (breitere Hüfte, höhere Taillie, und bei Jacken noch das andere Verhältnis Taillie zu Oberweite).

Ich würde mich freuen, wenn dem Publikum diese Aspekte ebenfalls unterbreitet werden, um rocktragende Männer (!) nicht zu Crossdressern zu diskriminieren. Das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun.

Ah... ja... auf alle Fälle!!

Ich hatte nicht mehr auf dem Schirm, dass Du ja in dieser Ecke beheimatet bist.

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halb-off-topic: Fällt mir ein, ein VHS-Vortrag vor relativ genau 30 Jahren. Da ging es tatsächlich auch um Cross-Dressing und um zwei, drei "historische" Fälle, wo Frauen sich anmassten, als Mann gekleidet sich Arbeit zu erschleichen.

Einer dieser Fälle - der bekannteste - war eine Frau, die wegen Arbeitsunfähigkeit ihres Mannes eine Männer-Identität annahm, um mit Erwerbsarbeit sich gemeinsam über die Runden zu bringen. War kurz vor, kurz nach dem Ersten Weltkrieg in Mainz. Als Mann arbeitete sie im Glaswerk von Schott. Das flog nach ein, zwei Jahren auf und endete für sie im Gefängnis.

Bei diesem Vortrag sass ich mit meiner damaligen Lebenspartnerin im Publikum, hatte einen blau-lila gemusterten Rock an und nach der Veranstaltung wurden wir von der Zeitungspraktikantin interviewt. Auch eine Zufallsanwesende, ob sie an uns vermieten würde. "Ja, warum nicht!", sagte die Befragte. In der Zeitung stand dann was von "inniglich verliebtes Paar" und ich im "zart-geblümten Rock", was allerdings nur ein schräges Muster war, weder zart-farben noch geblümt...

Der Vortrag lief natürlich unter "Frauenrechte" und in puncto Frauen-Emanzipation. Da war das Anfang der 90er noch sehr unüblich, dass überhaupt ein Mann freiwillig in solch einer Veranstaltung auftauchte.

Einerseits gut, dass das Thema so in die Öffentlichkeit kommt, alleine dass es von der VHS beworben wir.

Andererseits geht es mir persönlich weniger um die Veranstaltung, als um eine Gelegenheit (im Rock) raus zu kommen und vielleicht auch neue Kontakte zu Gleichgesinnten in unserer Region zu knüpfen.

Das ist dasselbe Problem wie mit dem Rassismus gegen Weiße: Weiße und Männer, am ehesten weiße Männer, werde eh als dominant und bevorzugt angesehen, so dass man sich erstmal der Menschen mit anderen Hautfarben und Geschlechtern zuwendet und für Emanzipation und Gleichberechtigung erreichen will.

Die Schweizer Feministen schreiben ja auch, dass sie durch das Rocktragen ein männliches Privileg beseitigen möchten. Ich stellte ihnen schon die Frage, ob das nicht ein weibliches Privileg sei, worüber Pascale, wie er mir schrieb, nachdenken wolle.

LG, Micha

Ich sehe das auch so. Emanzipation nur für Frauen und Crossdresser?
Emanzipation sollte auch für alle Männer möglich sein. Nicht immer nur Jeans, Hosen oder gar Anzug.
Auch Tunika oder Kaftan, Rock oder Kleid. Angenehme, bequeme, luftige Kleidung eben. Ohne sich in eine Frau zu verwandeln zu müssen. Ohne Schminke, Perücke und Mädchennamen.
Tragen, einfach was mir gefällt.
Alle Farben für alle, alle Kleider für alle.

Dass Geschlechtergerechtigkeit über die Grenze der Frauen hinaus bedacht wird, finde ich ja bemerkenswert. Auch, dass daraus ein VHS-Vortrag wird.

Dass Geschlechtergerechtigkeit allerdings wieder einmal den Mann nicht einschließt, halte ich erneut für bedauerlich.

Mehr zum Film, der in Konstanz wohl nun einer Zweit- oder Drittverwertung zugeführt wird, hier:
http://www.gudrunholtz.de/index.php?page=1039963582&f=1&i=26873&s=1039963582

Zwar "nur" den Rhein hinauf, aber dennoch zu weit für einen Vortrag.

LG, Micha

232-20001B Impulsvortrag mit Film: Männer in Frauenkleidern - Die Verwandlung der Cross-Dresser Geschlechtergerechtigkeit am Arbeitsplatz?

https://www.vhs-landkreis-konstanz.de/programm/kultur-kreativitaet-tanz/kurs/Impulsvortrag-Konstanz-Impulsvortrag-mit-Film-Cross-Dreser/232-20001B#inhalt