Rockmode.de

Zitat von: MasinAD am 30.10.2009 17:03
Aber in den Köpfen vieler Männer ist noch drin, dass Frauen weniger wert seien, alles 'Weibliche' abzulehnen sei, was man immer wieder mitbekommt, wenn irgendwas als zu 'weiblich' bezeichnet wird. Von Frauen habe ich noch nie gehört, dass ein Outfit mit gleichem Ekel als zu 'männlich' abgelehnt wurde -- Ekel erregen immer nur Männer damit.

Ich glaube, hier muß man unterscheiden. Nicht die Frauen sondern die Weiblichkeit wird abgelehnt. Eigenschaften, die als weiblich gelten, werden als schlechter angesehen. Die Ablehnung trifft das weibliche Rollenbild und nicht die weiblichen Menschen. Frauen werden viel gelobt, besonders wenn sie sich als männlicher alsl Männer erweisen. Man suche mal nach "Frauen sind die besseren..." und "Männer sind die besseren..." Sätzen.

Des weiteren bin ich mir nicht mehr sicher, wer Weiblichkeit mehr ablehnt, Frauen oder Männer.

Gruß,
Jo

Zitat von: McMorghey am 30.10.2009 15:53
aber die werbung sagt da doch anderes... und die berichte in frauenzeitschriften sind auch dieser meinung: dass sich der mann nämlich sich seiner (wieder!) bewusster ist/wird und sich pflegt und auch eitel ist/sein darf.

nun, papier ist geduldig. in der freien wildbahn begegne ich diesen männern kaum /selten/nie.   woran das wohl liegt?  

Was die Zeitschriften unter Selbstbewusstwerdung verstehen und was tatsächlich notwendig ist für 'Waffengleichheit' sind leider zwei komplett unterschiedliche Dinge. 'Die' meinen, dass Mann sich mehr als 1x pro Woche waschen sollte, Deo benutzt, den eventuellen Bart in Form hält, die Haare ein paar Mal durchbürstet, sich im allgemeinen nicht gehen lässt.

Was ich meine, worauf ich hinaus möchte, ist, dass auch Männer sich die Finesse aneignen können, mit Farben, Pudern usw. Akzente im Gesicht und sonstwo zu setzen, Kleidung auch mal tragen, um anzudeuten und doch nicht zu zeigen, und noch vieles mehr, ohne gleich vom Umfeld schräg angeguckt zu werden. Dass man einem Mann auch mal als Mann ein Kompliment machen kann: "Du siehst richtig schön aus!" -- ohne dass einem von ihm oder sonstwem gleich sexuelle Absichten unterstellt werden. Unpraktisch sein können, mit der sehr 'praktischen' Absicht, schön auszusehen. Aufmerksamkeit genießen können und Aufmerksamkeit ohne schlechte Absicht zeigen können, wenn einem etwas Ungewohntes über den Weg läuft. Andererseits aber auch selbstsicher genug sein, auch mit beißender Kritik und mit Neid umgehen zu können. Emotional gefestigt und emotional ausdrucksstark auch in der Sprache der Mode und in der der Kosmetik. Kurz gesagt: Frei sein von den Fesseln der 'Männlichkeit'. Dazu gehört es dann auch, niemanden anders zu fesseln.

Das ist 'seiner selbst bewusst sein', Selbstbewusstsein. Zumindest meine Vision davon.

Zitat von: McMorghey am 30.10.2009 15:53
das nennt sich dann gleichstellung http://www.rockmode.de/index.php?topic=2212.0
und dafür gibts gesetze... auch auf papier  

Bringt bloß nix, wenn das niemand nutzt. *seufz*

LG
Masin

Zitat von: Jürgen64 am 30.10.2009 14:51
genau darin sehe ich persönlich die Herausforderung: selbst wenn es vom gewohnten Bild her weiblich scheint, ist das ein Grund das als Mann nicht zu tragen? Wertet Mann sich mit diesen scheinbar weiblichen Attributen ab? Tut er etwas Verbotenes oder Schlechtes? Im Gegenzug wertet sich die Frau mit maskulinem Look auf? Sind Frauen also weniger Wert? (darüber sollte so manche motzende Ehefrau einmal nachdenken) Erst wenn genügend Männer da sind, die weiblich nicht als Abwertung sehen, ist diese Mauer eingerissen.

Danach erst kommt der Schritt, dass das dann im Ansehen erst gar nicht mehr weiblich ist. Dann nämlich, wenn genügend Männer im täglichen Bild so zu sehen sind, ist das genauso selbstverständlich wie es früher einmal war und bei Frauen heute ist.

Da rennst Du bei mir offene Tore ein. Ich gehe ja auch soweit, 'weiblich' und 'männlich' abseits des Biologischen komplett anzuzweifeln.

Aber in den Köpfen vieler Männer ist noch drin, dass Frauen weniger wert seien, alles 'Weibliche' abzulehnen sei, was man immer wieder mitbekommt, wenn irgendwas als zu 'weiblich' bezeichnet wird. Von Frauen habe ich noch nie gehört, dass ein Outfit mit gleichem Ekel als zu 'männlich' abgelehnt wurde -- Ekel erregen immer nur Männer damit.

Bei den Frauen scheint sich der Gedanke breit zu machen, dass zwischen Männer und Frauen eine vertikale Spaltung verläuft --Männer links, Frauen rechts, um mal das Bild näher zu umreißen--, die einfach andere Rollenerwartungen zu erfüllen haben. Viele betreiben modisches Interesse oder Desinteresse wohl tatsächlich nur der Rollenerwartung wegen -- ästhetisches Verständnis? Fehlanzeige! Es wird nur die zugedachte Rolle erfüllt. Erst Abweichungen von der Rolle werden vom Umfeld geahndet. Nur können Frauen nur noch sehr schwer von ihren Rollen abweichen.

Ich wünsche mir idealerweise, dass kein Mensch von seinem Umfeld eine Rollenerwartung oktroyiert bekommt. Über individuelle Erwartungen kann man reden, aber auch die sind für Unglück gut.

LG
Masin

hoi zäme

ZitatZitat von: MasinAD am Heute um 10:54
... Zum eigenen Aussehen zu stehen und es zu betonen, gilt wohl vielen als zu 'weiblich'.

aber die werbung sagt da doch anderes... und die berichte in frauenzeitschriften sind auch dieser meinung: dass sich der mann nämlich sich seiner (wieder!) bewusster ist/wird und sich pflegt und auch eitel ist/sein darf.

nun, papier ist geduldig. in der freien wildbahn begegne ich diesen männern kaum /selten/nie.   woran das wohl liegt?  

ZitatErst wenn genügend Männer da sind, die weiblich nicht als Abwertung sehen, ist diese Mauer eingerissen.

das nennt sich dann gleichstellung http://www.rockmode.de/index.php?topic=2212.0
und dafür gibts gesetze... auch auf papier  

liebe grüess us dr schwiz
McMorghey

Zitat von: MasinAD am 30.10.2009 10:54
... Zum eigenen Aussehen zu stehen und es zu betonen, gilt wohl vielen als zu 'weiblich'.

Hallo Masin,

genau darin sehe ich persönlich die Herausforderung: selbst wenn es vom gewohnten Bild her weiblich scheint, ist das ein Grund das als Mann nicht zu tragen? Wertet Mann sich mit diesen scheinbar weiblichen Attributen ab? Tut er etwas Verbotenes oder Schlechtes? Im Gegenzug wertet sich die Frau mit maskulinem Look auf? Sind Frauen also weniger Wert? (darüber sollte so manche motzende Ehefrau einmal nachdenken) Erst wenn genügend Männer da sind, die weiblich nicht als Abwertung sehen, ist diese Mauer eingerissen.

Danach erst kommt der Schritt, dass das dann im Ansehen erst gar nicht mehr weiblich ist. Dann nämlich, wenn genügend Männer im täglichen Bild so zu sehen sind, ist das genauso selbstverständlich wie es früher einmal war und bei Frauen heute ist.

Gruß
Jürgen

Der Pullover von H&M ist wirklich furchtbar. Ich hebe ihn mir eben mal online angeschaut, da ich - zugegebenermaßen - dort normalerweise nichts kaufe. Aber um ehrlich zu sein: ich würde das jetzt nicht an einem Negativ-Beispiel festmachen und lieber zu den positiven wechseln.

Wenn du übrigens gerade vom Männerbild in der Öffentlichkeit schreibst, so scheint sich auch hier langsam etwas zu tun: Irgendwie kommt es mir so vor, als wolle man von woher auch immer "die Männer" wieder raus aus dem modischen Einheitsbrei" holen und versucht, ihnen Alternativen zum Üblichen aufzuzeigen. Der Bild-Artikel zum Rock ist da z.B. ein schönes Beispiel: Wäre noch vor einem Jahr ein wirklich rein lächerlicher Unterton zu lesen gewesen, so ist dieser dort kaum zu finden. Ich würde sogar eher vom Gegenteil ausgehen.

Zitat von: SwedishChef am 29.10.2009 22:42
Interessanter Ansatz, dem ich aber so nicht ganz zustimmen möchte.

Bei meinen Mutmaßungen gibt es keinen Zustimmungszwang ;-).

Zitat von: SwedishChef am 29.10.2009 22:42
Es kann zwar durchaus sein, dass jüngere Frauen das als einen Angriff auf Ihr "Frau-sein" empfinden. Allerdings glaube ich, dass deren Schubladendenken eine Folge der modischen Steifheit der letzten grob drei Jahrzehnte im Bereich der Herrenmode ist. Sie kennen es eben einfach nicht anders.

Das kommt erschwerend hinzu. Unkenntnis (der anderen) ist wohl der größte Feind (eigener) modischer Ausgelassenheit. Sieht man ja gut an Hochschaftstiefeln: Ur-'männlich', aber alle kennen es heute nur noch als Frauenkleidung.

Zitat von: SwedishChef am 29.10.2009 22:42
Was mir jedoch seit einigen Jahren auffällt ist - nicht nur im Hinblick auf den Rock - eine immer stärkere Annäherung der Herren- an die Damenmode: zunehmend sieht man wieder mehr figurbetonende Schnitte, kräftige Farben, etc., wobei diese "Bewegung" langsam auch Einzug in den normalen Handel findet.  Zwar langsam, aber immerhin.

Da ist was Wahres dran. Es ist tatsächlich leichter geworden, Buntes und Körperbetonendes zu finden. Aber immer noch nicht leicht, will ich meinen. Und ich möchte auch anderweitig relativieren: Bei den farbstarken Sachen z.B. von H&M assoziiere ich eher Hofnarren und Gaukler denn stilsichere Farbkombination. Ganz schlimm ist mMn dieser Kapuzenpulli, wo jedes Element eine andere Farbe hat. Beim VW Polo Harlekin fand ich das ja ganz lustig -- hier aber nicht. Ich kenne auch keine Frau, die sowas anziehen wollte, aber Männern gesteht man ohne zu zögern zu, dass sie sich mit sowas lächerlich machen wollen -- Konzept 'liebevoller Depp' oder doch eher 'bemitleidenswerter Vollidiot'? Das Bild in den Medien vom 'normalen' Mann lässt beides zu. Es ist erstaunlich, dass sich Männer lieber zum Deppen machen, als irgendeinen Ausdruck von Schönheit auszustrahlen. Zum eigenen Aussehen zu stehen und es zu betonen, gilt wohl vielen als zu 'weiblich'.

LG
Masin

Zitat von: MasinAD am 29.10.2009 21:46
Vielleicht ist das aber auch auf die veränderten Rollen zurückzuführen. Die Gleichberechtigung der Frau ist in vielen Bereichen tatsächlich oder hinreichend weit erreicht. Für das Gefühl, eine Frau zu sein, sich also von den Männern abzugrenzen und zu unterscheiden, ist eigentlich nur noch das modisch-kosmetische Feld frei. Ansonsten ergreifen Frauen 'alle' möglichen Berufe, stehen auf eigenen Beinen und haben dieselbe gesellschaftliche Teilhabe wie Männer. Männer, die sich an 'Frauensachen' bedienen, stellen einen Frontalangriff auf die 'weibliche' Geschlechtsidentität dar. Alles sein zu können resultiert darin, kein Selbst mehr zu haben. Da ist eine Abgrenzung gegenüber denen, die nicht alles sein können, die letzte Rückzugslinie -- vereinfacht ausgedrückt.

Interessanter Ansatz, dem ich aber so nicht ganz zustimmen möchte.

Es kann zwar durchaus sein, dass jüngere Frauen das als einen Angriff auf Ihr "Frau-sein" empfinden. Allerdings glaube ich, dass deren Schubladendenken eine Folge der modischen Steifheit der letzten grob drei Jahrzehnte im Bereich der Herrenmode ist. Sie kennen es eben einfach nicht anders.

Was mir jedoch seit einigen Jahren auffällt ist - nicht nur im Hinblick auf den Rock - eine immer stärkere Annäherung der Herren- an die Damenmode: zunehmend sieht man wieder mehr figurbetonende Schnitte, kräftige Farben, etc., wobei diese "Bewegung" langsam auch Einzug in den normalen Handel findet.  Zwar langsam, aber immerhin.

Zitat von: KariN am 29.10.2009 21:22
Bei älteren Verkäuferinnen stößt man oft auf Interesse bzw. Neugierde, wobei die jüngeren Verkäuferinnen gleich ihr Schubladendenken beweisen müssen. Vermutlich liegt das aber allgemein auch an der Erziehung. Ich meine hier besonders Respekt und Toleranz gegenüber Unbekanntem.

Ich sehe das harmloser. Ältere Verkäuferinnen sind erfahrener. Sie haben schon mehr Moden kommen und gehen gesehen. Sie wissen daß die Kleidung nicht ihnen, sondern dem Kunden gefallen muß, damit das Geschäft gut läuft, und haben mehr Erfahrung im Abschätzen, was Kunden wollen. Gute Verkäufer sorgen dafür, daß der Kunde das findet, wofür er gerne Geld ausgibt.

Gruß,
Jo

Zitat von: KariN am 29.10.2009 21:22
Bei älteren Verkäuferinnen stößt man oft auf Interesse bzw. Neugierde, wobei die jüngeren Verkäuferinnen gleich ihr Schubladendenken beweisen müssen. Vermutlich liegt das aber allgemein auch an der Erziehung. Ich meine hier besonders Respekt und Toleranz gegenüber Unbekanntem.

Das dürfte tatsächlich an der unterschiedlichen Sozialisation liegen. Mir ist in den vergangenen paar Jahren häufiger die Behauptung über den Weg gelaufen, dass Männer vor Jahrzehnten modisch freier waren. In den vergangenen 2 Jahrzehnten scheint sich eine unangenehme Art der Geschlechterabgrenzung verfestigt zu haben, die sich gerade an Äußerlichkeiten bemerkbar macht. Die älteren Semester hier im Forum können vielleicht mehr dazu erzählen. Hilfreich wäre natürlich, wenn der eine oder andere schon in den 60ern oder 70ern modisch aktiv gewesen wäre.

Möglicherweise sind ältere Verkäuferinnen auch einfach aufgrund des Alters und ihrer Erfahrung bedeutend gelassener. Sie müssen niemanden mehr ihr Geschlecht beweisen, sie haben eine innere Ruhe und Zufriedenheit erreicht oder schlicht eingesehen, dass solche Beweise vollkommen sinnlos sind. Wer in der Blüte seiner Fruchtbarkeit steht, ist da vielleicht engstirniger, geht es doch um Erfüllung einer Rollenerwartung, die ältere Frauen längst hinter sich haben. Hier wäre natürlich interessant, inwiefern diese älteren Verkäuferinnen in ihren 20ern und 30ern mit unkonventionellen modischen Ambitionen ihrer männlichen Kundschaft umgegangen sind. Ich mag vermuten, dass die Zeit generell eine freundlichere war, es gab mehr gefühlte Sicherheit und damit auch einen entspannteren Umgang mit Rollenerwartungen.

Vielleicht ist das aber auch auf die veränderten Rollen zurückzuführen. Die Gleichberechtigung der Frau ist in vielen Bereichen tatsächlich oder hinreichend weit erreicht. Für das Gefühl, eine Frau zu sein, sich also von den Männern abzugrenzen und zu unterscheiden, ist eigentlich nur noch das modisch-kosmetische Feld frei. Ansonsten ergreifen Frauen 'alle' möglichen Berufe, stehen auf eigenen Beinen und haben dieselbe gesellschaftliche Teilhabe wie Männer. Männer, die sich an 'Frauensachen' bedienen, stellen einen Frontalangriff auf die 'weibliche' Geschlechtsidentität dar. Alles sein zu können resultiert darin, kein Selbst mehr zu haben. Da ist eine Abgrenzung gegenüber denen, die nicht alles sein können, die letzte Rückzugslinie -- vereinfacht ausgedrückt.

Ich denke, es wird eine unbewusste Mischung aus allen drei Aspekten sein. Ich mag da nicht gewichten, da alles erstmal nur (wenn auch berechtigte) Mutmaßungen sind.

LG
Masin

Eine ähnliche Situation hatte ich vor ca. einem Jahr auch bei Hallhuber. Damals war ich auf der Suche nach einem Pullover, was bei meiner Größe (2,02 Meter) und der damit verbundenen Armlänge nicht ganz einfach ist. Dabei bin ich wie gesagt auch bei Hallhuber gewesen und hatte dort einen Rollkragenpullover gefunden. Gerade als ich beim Suchen nach der entsprechenden Größe war kam eine Verkäuferin. Erst war sie etwas verwirrt dann aber doch neugierig und wollte wissen ob er paßt. Er paßte und sie fand auch das er mir gut stehen würde.

Vor einer Woche übrigens der selbe Effekt nur bei Tom Tailer.

Bei älteren Verkäuferinnen stößt man oft auf Interesse bzw. Neugierde, wobei die jüngeren Verkäuferinnen gleich ihr Schubladendenken beweisen müssen. Vermutlich liegt das aber allgemein auch an der Erziehung. Ich meine hier besonders Respekt und Toleranz gegenüber Unbekanntem.

Hi Cephalus,
die Situation kenn ich! 
Das gibt es auch in Hannover.
Wenn man mich anspricht, dass ich doch für meine Freundin eine andere Grösse bräuchte, sag ich einfach
:Ich kenne MEINE Grösse.
Das Ergebnis ist meißt Verwirrung.
Gruß
Jürgen

Gestern war ich mit meiner Frau etwas bummeln.
Bei Hallhuber, mittlerweile hat der nur noch Damenmode, stand ich in den Wartepausen während sie etwas anprobiert hat etwas gelangweilt herum und habe folglich nach weiteren interessanten Stücken für sie gesucht und dabei eine etwas außergewöhnliche Jeans Hose mit leicht glänzendem Stoff entdeckt und sie ihr zur Anprobe gebracht. Meine Frau hat sie aber sofort abgelehnt, weil sie schon eine fast identische hat.
Also wieder zum Ständer zurück...
Da kommt mir der Gedanke, dass sie mir ja auch für mich gefallen würde – 36 reingehängt 44 raus, als gerade eine Verkäuferin vorbeigeht und auf das Etikett schaut.
,,ne,wa, dat is jezt aber nich nett, höchstens 38 oder eigentlich eher 36 müsste ihre Frau haben"
,,Ja, schon, aber ICH brauch 44"
"wie, SIE !?"
,,Ja"
,,aber det isne Damenjeans"
,,Na und, wenn sie lang genug ist..."
,,Bitte..." entfernt sich leicht kopfschüttelnd
Zwei Minuten später steht sie vor meiner Umkleide:
,,und passtse?" mit leicht bissig ironischem Unterton
,,Ja, perfekt" ich ziehe den Vorhang zur Seite
Sie schaut genau, über genau prüfend...
,,ja, tatsächlich, hätte ich nicht gedacht – sogar die Länge – hm, nicht schlecht... (Pause) ... aber hohe Absätze können sie dazu nicht tragen, dann ist sie zu kurz" etwas sarkastisch- irgendwas mußte ja noch kommen...
,,hatte ich auch nicht vor!"

Meine Frau ist immer noch nicht fertig und ich stöbere weiter, und finde noch einen genialen Karorock und als ich gerade nach der Größe (für meine Frau) suche, ist sie wieder da, die Verkäuferin.
,,was solls sein? 36 oder 44?" bissig
Ich merke dass sie nur 36 als Antwort erwartet, und hätte liebend gerne 44 gesagt um sie völlig aus dem Konzept zu bringen, aber leider ist meine Frau dabei und vorher hätte ich da noch etwas zu klären...

Cephalus