Rockmode.de

Meine Antwort hierauf, Chris, steht "drüben" bei den "Freedressern".

Zitat von: Skirtedman am 30.08.2023 14:40
Ja, natürlich, Chris.

Wenn es etliche Schubladen gibt, in die andere uns gerne reinstecken, wir aber nicht reinpassen, dann brauchen wir eben eine Schublade, die für uns passt.

Endlich eine Schublade, die passt!

Macht man doch auch nicht anders, wenn man bei sich aufräumt. Und wenn es keinen Platz mehr gibt für weitere Schubladen, dann kauft man eben noch einen Schrank. Oder eine Kommode. Die hat dann vielleicht auch Platz genug für alle, die da hineingehören!

Hm, da hast du einerseits natürlich recht und ich bin definitv ein Freund von "es passend zu machen" wenns sonst nicht passt.

Das Problem, was ich mit den Schubladen habe, ist wahrscheinlich eher persönlicher Natur und das ich mich einfach ungern in Schubladen stecken lasse.
Ich denke das mancher Mitmenschen Schränke einfach zu klein sind und sie "meine" Schublade dort gar nicht vorfinden und mich daher lieber in die vorhandenen quetschen, auch wenn die nicht passen.

Danke Wolfgang für den Input und wie gesagt, das ist eher ein persönliches Problem denn vielleicht müsste ich ihnen "meine" Schublade nur näher bringen damit sie es verstehen, sofern sie dies auch wollen.

Grüße, Chris

Zitat von: Zareen am 31.08.2023 11:33
Deswegen sind ausführlichere Definitionen oft zwar anstrengend, aber unmißverständlicher.

Das stimmt!

Es gibt Textgattungen, da sollte man so eindeutig wie möglich sein, z.B. wissenschaftliche, juristische usw., und es gibt welche, die gewinnen durch Mehrdeutigkeit, z.B. poetische und z.T. religiöse.

LG, Micha

Zitat von: MAS am 30.08.2023 23:22
Lieber Zareen,

so verstehe ich, was Du meinst. Ja, ein und denselben Spruch kann man mit ganz unterschiedlichen Intentionen von sich geben.

So wie neulich bei "Dich heirate ich nochmal", wie ich es gemeint und wie Wolfgang es verstanden hat. (Nein, mein Spruch galt nicht ihm, sondern war ein Beispiel für meine Ehe mit meiner Frau mit zwei Hochzeiten.)

LG, Micha

Deswegen sind ausführlichere Definitionen oft zwar anstrengend, aber unmißverständlicher.

Lieber Zareen,

so verstehe ich, was Du meinst. Ja, ein und denselben Spruch kann man mit ganz unterschiedlichen Intentionen von sich geben.

So wie neulich bei "Dich heirate ich nochmal", wie ich es gemeint und wie Wolfgang es verstanden hat. (Nein, mein Spruch galt nicht ihm, sondern war ein Beispiel für meine Ehe mit meiner Frau mit zwei Hochzeiten.)

LG, Micha

Zitat von: MAS am 29.08.2023 17:33

Zitat von: Zareen am 29.08.2023 15:23
"Jedem Tierchen sein Pläsierchen", ein Spruch, der mir Übelkeit bereitet, weil derjenige der ihn sagt, mit der '..chen'-Verniedlichung sich arrogant von seiner eigenen Haltung versucht abzuheben (im Sinn von: sich über den anderen zu erheben).

Lieber Zareen,

diesen Spruch habe ich schon oft benutzt und ganz sicher nicht in der Absicht, Dir Überlkeit zu verbreiten. Entschuldige das bitte!

Nun ist das ja auch nur ein Teil eines Werbespruches, den ich mal in der Schweiz auf einem Bierdeckel las:

"Jedem Tierchen sein Plaisierchen,
deshalb mit ein Eichhof-Bierchen".

Und genau wie in diesem Spruch meinte ich mit "Tierchen" immer zunächst mich selbst, und dann nach dem Kölschen Motto: "Man muss uch jönne könne", gönne ich, was ich mir gönne, auch anderen, nämlich sein eigenes Plaisierchen, seine eigene Facon zum Seligwerden, denn "jede Jeck is anders". 

Wenn da jetzt Arroganz mit gemeint wäre, müsste ich ja mir selbst gegenüber arrogant sein. Ist aber eben nicht gemeint, ganz und gar nicht, sondern gemeint sind Toleranz, Respekt und Aktzeptanz anderen Menschen gegenüber.

Ich hoffe, Du verstehst den Spruch, wie ich ihn meine, wenn ich ihn verwende, jetzt besser!

LG, Micha

Hi Micha,
In dem Sinne ja, OK.
Nicht OK für mich ist ein typisch als Mann gekleideter Mann, der mit seiner Frau, die in Sachen Kleidung so eine typische weibliche Dame darstellen will, in einem Straßencafé sitzt und diesen Spruch als stiller "Normenträger", wie sich Mann und Frau zu kleiden haben, einem Reporter mit diesem Spruch antworten, der sie nach ihrer Meinung fragt, was sie von einem Bierkutscher im Kilt halten.

Es ging mir dabei um dieses typische, unausgesprochene dislikende (mir fiel kein besseres deutsches Wort ein) "uuuuuuuhhh" im Unterton und als eigentliche persönliche Ablehnung dann aber keine eigene Meinung zu äußern, die Ablehnung nicht einmal zu begründen, sondern nur so einen Spruch zu bringen, der vordergründig soooo große Toleranz vorspiegeln soll, aber dennoch eine so große Abgrenzung dagegen ausdrückt.

Kompliziert genug ausgedrückt? - grins - Aber das trifft es bei mir als Begründung. Und es geht mir natürlich nicht um eine eher scherzhaft mit einem Spruch rübergebrachte echte Toleranz. Jedem Tierchen sein Pläsierchen ist dann noch angenehmer als Achselzuckend "Is mir doch scheißegal" zu sagen.

So, schluß jetzt, sonst wird's wieder so lang
LG
Zareen

Zitat von: MAS am 29.08.2023 17:33

Zitat von: Zareen am 29.08.2023 15:23
"Jedem Tierchen sein Pläsierchen", ein Spruch, der mir Übelkeit bereitet, weil derjenige der ihn sagt, mit der '..chen'-Verniedlichung sich arrogant von seiner eigenen Haltung versucht abzuheben (im Sinn von: sich über den anderen zu erheben).

Lieber Zareen,

diesen Spruch habe ich schon oft benutzt und ganz sicher nicht in der Absicht, Dir Überlkeit zu verbreiten. Entschuldige das bitte!

Nun ist das ja auch nur ein Teil eines Werbespruches, den ich mal in der Schweiz auf einem Bierdeckel las:

"Jedem Tierchen sein Plaisierchen,
deshalb mit ein Eichhof-Bierchen".

Und genau wie in diesem Spruch meinte ich mit "Tierchen" immer zunächst mich selbst, und dann nach dem Kölschen Motto: "Man muss uch jönne könne", gönne ich, was ich mir gönne, auch anderen, nämlich sein eigenes Plaisierchen, seine eigene Facon zum Seligwerden, denn "jede Jeck is anders". 

Wenn da jetzt Arroganz mit gemeint wäre, müsste ich ja mir selbst gegenüber arrogant sein. Ist aber eben nicht gemeint, ganz und gar nicht, sondern gemeint sind Toleranz, Respekt und Aktzeptanz anderen Menschen gegenüber.

Ich hoffe, Du verstehst den Spruch, wie ich ihn meine, wenn ich ihn verwende, jetzt besser!

LG, Micha

Hi Micha,
In dem Sinne ja, OK.
Nicht OK für mich ist ein typisch als Mann gekleideter Mann, der mit seiner Frau, die in Sachen Kleidung so eine typische weibliche Dame darstellen will, in einem Straßencafé sitzt und diesen Spruch als stiller "Normenträger", wie sich Mann und Frau zu kleiden haben, einem Reporter mit diesem Spruch antworten, der sie nach ihrer Meinung fragt, was sie von einem Bierkutscher im Kilt halten.

Es ging mir dabei um dieses typische, unausgesprochene dislikende (mir fiel kein besseres deutsches Wort ein) "uuuuuuuhhh" im Unterton und als eigentliche persönliche Ablehnung dann aber keine eigene Meinung zu äußern, die Ablehnung nicht einmal zu begründen, sondern nur so einen Spruch zu bringen, der vordergründig soooo große Toleranz vorspiegeln soll, aber dennoch eine so große Abgrenzung dagegen ausdrückt.

Kompliziert genug ausgedrückt? - grins - Aber das trifft es bei mir als Begründung. Und es geht mir natürlich nicht um eine eher scherzhaft mit einem Spruch rübergebrachte echte Toleranz. Jedem Tierchen sein Pläsierchen ist dann noch angenehmer als Achselzuckend "Is mir doch scheißegal" zu sagen.

So, schluß jetzt, sonst wird's wieder so lang
LG
Zareen

Zitat von: Chris am 30.08.2023 13:25

Und egal welchen Begriff der schon genannten (und da waren einige interessante dabei) wir auch für einen oder mehrere von uns finden/verwenden:
Benennen wir damit nicht einfach wieder nur eine Schublade in welche man uns dann stecken kann? 
Wobei sich damit dann wieder der Kreis zur Kommode schließen würde... 

LG, Chris

Ja, natürlich, Chris.

Wenn es etliche Schubladen gibt, in die andere uns gerne reinstecken, wir aber nicht reinpassen, dann brauchen wir eben eine Schublade, die für uns passt.

Endlich eine Schublade, die passt!

Macht man doch auch nicht anders, wenn man bei sich aufräumt. Und wenn es keinen Platz mehr gibt für weitere Schubladen, dann kauft man eben noch einen Schrank. Oder eine Kommode. Die hat dann vielleicht auch Platz genug für alle, die da hineingehören!

Zitat von: Zareen am 29.08.2023 15:23
In erster Linie bin ich Mann und habe die Vielfalt der für mich in Frage kommenden Kleidung einfach nur erweitert, ebenso wie es Frauen mit ihrer Kleidung gemacht haben. Genauso. Bezeichnet es von mir aus als emanzipiert, aber mehr auch nicht. Das verstehe ich dann unter 'Gleiches Recht für alle'.

Wow, das ist mal ein Absatz. Aus meiner persönlichen Sicht sagt er doch alles aus, was wir eigentlich wollen. Danke dafür Zareen.

Und egal welchen Begriff der schon genannten (und da waren einige interessante dabei) wir auch für einen oder mehrere von uns finden/verwenden:
Benennen wir damit nicht einfach wieder nur eine Schublade in welche man uns dann stecken kann? 
Wobei sich damit dann wieder der Kreis zur Kommode schließen würde... 

LG, Chris

Lieber Wolfgang,

die Situation der feminisischen Frauen damals ähnelt vielleicht denen der rocktragenden Männer heute, in denen das, wessen sie beschuldigt werden, strafbar ist. Das war es hier ja auch mal: § 175 StGB.

Das heißt die juristische Frage ist heute für uns sehr anders. Wir dürfen wählen, wir dürfen unsere Berufe wählen usw., egal ob in Rock oder Hose. Das war bei den Frauen damals alles nicht der Fall.

LG, Micha

Zitat von: MAS am 30.08.2023 12:13

So ganz stimmt das ja nicht, denn die Szenen, in denen sich die ersten hosentragenen Frauen verorteten, waren z.B. Emanzipationsbewegung, Feminismus, Souvragetten usw., alles zusammen wohl als feministische Emanzipation zu verorten.

Und ob die sich dafür zu rechtfertigen hatten!

So viel Gegenwind wie die Frauen damals bekommen wir heute längst nicht!

LG, Micha

Na, und was sind die Szenen, in denen Nicht-Hosiges am Mann in unserer Gesellschaft verortet werden?

Homosexuelle, Transsexuelle, Transvestiten (aus der Mode gekommenes Wort, aber mit Homosexualität eng verknüpft), Drag Queens (auch mit allem zuvor genanntem eng verknüpft), sonstige Queere (die mit der Mann-Identität gebrochen haben).

Nichts gegen jede eben genannte Gruppe. Aber diese Verortung behindert doch den durchschnittlichen Mann, dass er sich Nicht-Hosiges aneignet, selbst wenn er es gerne wollte.

Wie viele schreiben hier von "ich bin noch nicht so weit wie Ihr!" ?

Warum? Wenn kein Gegenwind wehen würde, müsste das keiner schreiben. Und wieviele hier, die mitlesen, schreiben das nicht, empfinden es aber so. Mal abgesehen von denen, die hier im Forum sich gar nicht eingefunden haben. Die vielleicht noch nie sich getraut haben, ihre angeborene Hose in Frage zu stellen.

Micha, mit Deiner Aussage begehst Du wieder den Fehler, Dein Erreichtes als das Maß der Dinge für alle zu halten. Andere Männer stecken da in sehr viel mehr Schwierigkeiten. Und das ist Gegenwind.

Und ich bleibe bei meiner These, obwohl auch Frauen in der Tat einen Gegenwind überwinden mussten:
Die Hemmnisse der Männer, aus den Hosen auszusteigen, sind sehr viel größer als die Hemmnisse, die Frauen hatten, in die Hosen zu steigen.

Zitat von: cephalus am 30.08.2023 08:49

Zitat von: Jean am 29.08.2023 18:57
Woher kommt der drang sich immer und immer wieder rechfertigen zu müssen die frauen machen das nicht!

Eine interessante Frage!

Ich habe einen eigenen Rechtfertigungs-Thread gestartet:
"Der Drang, sich immer und immer wieder rechtfertigen zu müssen"
(https://www.rockmode.de/index.php?topic=9590.msg182357#msg182357)

Eure Beiträge hierzu finden sich dort wieder.

Zitat von: Skirtedman am 30.08.2023 12:02

Zitat von: Jean am 29.08.2023 18:57
die frauen machen das nicht!

Wie gestern von mir erwähnt:

Zitat von: Skirtedman am 29.08.2023 11:11
Ja, vielleicht brauchen wir wirklich einen eigenen Szene-Begriff, um uns zielorientiert zugehörig zu fühlen.
Parallel dazu brauchten Frauen in den letzten 100 Jahren keinen Szene-Begriff, um in die Hose zu steigen. Aber wir brauchen das offensichtlich, weil uns als Männer die Hemmungen ungleich viel größer sind, uns eine Alternative zur ewigen Hose anzueignen.

So ganz stimmt das ja nicht, denn die Szenen, in denen sich die ersten hosentragenen Frauen verorteten, waren z.B. Emanzipationsbewegung, Feminismus, Souvragetten usw., alles zusammen wohl als feministische Emanzipation zu verorten.

Und ob die sich dafür zu rechtfertigen hatten!

So viel Gegenwind wie die Frauen damals bekommen wir heute längst nicht!

LG, Micha

Zitat von: Jean am 29.08.2023 18:57

Woher kommt der drang sich immer und immer wieder rechfertigen zu müssen

Das ist eine interessante Frage. Diese Frage halte ich für sehr würdig, ihr in einem eigenen wiederauffindbaren Thread nachzugehen.

Zitat von: Jean am 29.08.2023 18:57
die frauen machen das nicht!

Wie gestern von mir erwähnt:

Zitat von: Skirtedman am 29.08.2023 11:11
Ja, vielleicht brauchen wir wirklich einen eigenen Szene-Begriff, um uns zielorientiert zugehörig zu fühlen.
Parallel dazu brauchten Frauen in den letzten 100 Jahren keinen Szene-Begriff, um in die Hose zu steigen. Aber wir brauchen das offensichtlich, weil uns als Männer die Hemmungen ungleich viel größer sind, uns eine Alternative zur ewigen Hose anzueignen.

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Zitat von: Jean am 29.08.2023 18:57
... der drang sich immer und immer wieder rechtfertigen zu müssen...

Wie aber kommst hier im Thread darauf, auf "sich rechtfertigen"??

Sucht man eine Gruppe, zu der man sich zugehörig fühlt, so ist das keine Rechtfertigung.
Es gibt nur Begründungen, an welchen Merkmalen man festmacht, zu welcher Gruppe man sich eher zugehörig fühlt und zu welcher nicht.

Das sind neutrale, ja sicherlich manchmal auch nicht ganz emotionsfreie, Begründungen. Aber eine Zugehörigkeit soll ja auch eine Emotion auslösen, die der Zugehörigkeit. Sich aufgehoben fühlen. Sich verstanden wissen.

Wäre ich Fan des FSV Flotzheim würde ich mich auch verstanden wissen unter meinesgleichen. Das ist keine Rechtfertigung.

Zitat von: Jean am 29.08.2023 18:57
Denn es ist doch völig egal aus welchen bewegründen man einen rock trägt.
Wir sollten einander unterstützen und nicht ewig betonen du bist anders als ich denn wir sitzen alle im gleichen boot!

Nein, tun wir nicht.

Ich kann verstehen, dass Du das nicht verstehen kannst. Aber wir sitzen eben nicht alle im gleichen Boot.

Es ist ja nicht schlimm, dass es verschiedene Boote gibt. Aber die Boote steuern auf verschiedene Ziele hin.

Wir paar Hanseln, Dich Jean mit eingerechnet, die wir unser Ding durchziehen und das, was wir wollten so ziemlich für uns erreicht haben (und mit unseren Beiträgen auch ziemlich den Ton hier im Forum angeben), dürfen nicht vergessen, dass andere noch nicht so weit sind. Sie sind noch unterwegs, auf schwankenden Booten, vielleicht noch nicht im völlig richtigen Boot, was das Ziel angeht. Vor allen Dingen am Schwanken, ob sie sich wirklich auf die Reise machen sollen.

Zu sagen: "Mach doch einfach! Frauen machen doch auch was sie wollen!"
ist als Quintessenz unseres eigenen, teils langen Weges, eine wunderbare Aussage,
die hilft aber denjenigen, die gerne in ein Boot steigen wollen, nicht ausreichend weiter.

(Siehe oben) Männer stoßen auf sehr viel stärkere Hemmnisse. Von innen und von aussen.
Darum müssen wir, die wir schon ziemlich an unserem persönlichen Ziel angekommen sind, den noch zögernden zeigen, welches Boot das passende ist. Dein Boot war ein anderes als meines. Das ist nun mal so. Nicht schlimm. Aber es ist niemandem geholfen, das zu verheimlichen, der selber den Mut aufbringen muss, irgendwem von uns zu folgen.

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Unterschiedliche Ziele zu haben, heisst nicht, jemandem mit anderen Zielen behindern zu wollen.

Leider, und diese Tatsache dürfen wir nicht als Hass oder Phobie abtun, sind einige der Boote mit abweichenden Zielen ja gerade das Problem, weshalb die großen Hemmnisse für den Mann bestehen, sich überhaupt auf Bootsfahrt zu begeben.

Deshalb war es ja so, wie ich im Startbeitrag des Threads geschrieben, es beschrieben habe:

Zitat von: Skirtedman am 24.08.2023 12:35
Und "wir" haben es gerade wieder kürzlich geschafft, zwei echte Crossdresser nach wenigen Tagen oder Stunden wieder aus unserem Forum zu vertreiben.

Hier ist "wir" ein anderes 'wir' als im bisherigen Beitrag. Das zitierte "wir" ist eher im Bereich "Freedresser" angesiedelt. Oder meinetwegen ein Forums-"Wir", das durchaus vielfältiger ist als manche (mit jeder Zielrichtung) sich wünschten.

Zitat von: cephalus am 30.08.2023 09:40
Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?

Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.

LG, Micha