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Gude!

Ich verstehe die Lehre von der Selbstlosigkeit als Heilsnotwendigkeit selbst ohne, dass transzendent etwas dahinter sein muss so, dass man sehr zufrieden leben und sterben kann, wenn man die Sorge um das eigene Selbst überwunden hat. Allerdings ist das leichter gesagt als getan.

Was Armut und Reichtum angeht, so mögen wir innerhalb unserer reichen Gesellschaft zum unteren Drittel gehören, so gehören wir Westeuropäer global gesehen zum oberen Drittel. Alles relativ also. Wenn ich so höre, was derzeit Menschen in Syrien so verdienen oder auch nur in Ägypten oder Indien usw. Ich kann mir leichter eine Reise in ihre Länder leisten als umgekehrt. Und weil wir uns diese Reisen leisten können, reisen wir auch oft. Die Chinesen ziehen aber nach. Sie sind gerade auf der Überholspur.

Karmische Folgen - selbst ohne direkten Wiedergeburtsglauben - hat es aber alles.

LG, Micha

Ich finde, dass was Yoshi schreibt sehr gut.
Ich arbeite jetzt schon seit 40 Jahren und habe mir und meiner Familie damit viele Wünsche ermöglichen können. Ich spende auch regelmäßig etwas von meinem Einkommen und bin keinem Menschen neidig, wenn er mehr Geld haben sollte als ich und ich gehore bestimmt nicht zu den oberen 10000.

Friedliche Grüße Peter

Zitat von: Zwurg am 22.10.2023 11:21
Ist es im realen Leben nicht ebenso? Die meisten von uns sind nicht sehr reich. Wir füttern mit unserer Arbeit die oberen 10000, die aber gar nicht daran denken, von ihrem Reichtum wieder etwas abzugeben.

Ich finde den Gedanken etwas verkürzt. "Füttern" uns nicht auch diese "oberen 10000"? Geben sie nicht vielen Menschen Arbeit, die damit ihre Familie ernähren können? Werden nicht durch ihr erwirtschaftetes Vermögen viel Steuern gezahlt, mit dem viele gesamtgesellschaftliche Projekte finanziert werden? Gibt es nicht auch "Reiche", die für karitative Zwecke spenden oder sogar solche Organisationen gründen?
Ich glaube, es wird erst kritisch, wenn eine mächtige Person auf Ausbeutung und Profitmaximierung aus ist. Beispielsweise wenn Menschen für einen Hungerslohn arbeiten müssen oder ihre Arbeit durch Maschinen ersetzt wird.
Was ich damit sagen will: Man kann seine Macht nutzen, um einen positiven Einfluss zu haben, man kann aber auch seine Macht missbrauchen und über Leichen gehen. Da kommen dann ethische Fragen der Gerechtigkeit und Verantwortung ins Spiel.

Ich bin nicht so gebildet, was die Religionen angeht.
Ich habe einmal gelesen das Himmel und Hölle in Indien der gleiche Ort sind. Menschen sitzen um einen Tisch mit den leckersten Speisen, aber sie haben keine Ellbogen um sich die Speisen zum Mund zu führen. Also sitzen sie da und Hungern. Also die Hölle.
Die Himmel ist die gleiche Situation. Nur füttern sich dort die Leute gegenseitig.
Mich hat die Zweite Situation auf eine negative Idee gebracht. Nehmen wir an du fütterst die andern, wirst aber nicht selbst gefüttert?

Ist es im realen Leben nicht ebenso? Die meisten von uns sind nicht sehr reich. Wir füttern mit unserer Arbeit die oberen 10000, die aber gar nicht daran denken, von ihrem Reichtum wieder etwas abzugeben.

Da alle Himmel und Hölle Theorien aber gar nicht bewiesen sind, denn bekanntlich haben wir keine Erinnerungen an unsere früheren Leben, die bewiesen werden könnten.

Also ist all unser gutes Streben blanke Theorie und Hoffnung:

Es bleobt uns also das Diesseits und die Hoffnung, dass uns von anderen geholfen wird, wenn wir selbst helfen. Darauf beruht seit Menschengedenken auch der Gedanke von menschlichen Gemeinschaften. Alleine wäre der Mensch ja gar nicht überlebensfähig.

Vielen Dank, lieber Yoshi!

Hinduismus ist so vielgestaltig!

Und ja, der letzte Abschnitt beschreibt ein Bodhisattva-Gelübde, nicht eher zu nirvanieren (verwehen), bis alle Wesen erlöst sind.

Bleibt die normative Frage: Was machen wir hier angesichts des Karma-Gesetzes?

LG, Micha

Zitat von: MAS am 19.10.2023 22:23
Mir war nicht klar, dass andere Götter als Avatare des von einem selbst bevorzugten Gott gelten. Ich dacht zwar an Erscheinungsformen, aber bei "Avatar" denke ich eher an eine Herabkunft einer Gottheit in Menschen- oder Tierform auf die Erde, um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen.

Prinzipiell hast du mit deiner ursprünglichen Annahme auch Recht, Avatare sind eher Herabkünfte und andere Gottheiten Erscheinungsformen, aber der Begriff "Avatar" wird auch nicht einheitlich angewandt und verschieden kategorisiert. In der Samkhya-Philosophie werden zum Beispiel Brahma, Shiva und Vishnu als Avatare der Gunas (= drei Eigenschaften der Urmaterie Prakriti) bezeichnet. Krishna-Anhänger, wie du festgestellt hast, sehen Krishna als "höchstes Wesen" an, obwohl er traditionell der Avatar von Vishnu ist. Selbst die Yugas (Zeitalter) bezeichnen manche Hindus als Avatare ihres Gottes. Könige und Herrscher wurden zu Avataren erklärt, um ihre Macht zu unterstreichen. Es ist auch nicht unüblich, dass Jesus Christus, Mutter Teresa oder Mahatma Gandhi als Avatare verehren. Buddha ist ja sogar offiziell ein Avatar Vishnus, der als eine Art "Kobold" beschrieben wird, der seine "Irrlehren" verbreitet, um die Menschen zu "verwirren".

Zitat von: MAS am 19.10.2023 22:23
Akarma kann man meines Wissens auch verwirken, wenn man für seine eigene Selbstlosigkeit irgendeine Form von Belohnung erwartet. Ganz tückisch: Erwartet man, Nirvana bzw. Moksha, also Erlösung zu erlangen, erlangt man es nicht.

Ja, genau. Das wäre wieder an eine Erwartung geknüpft und eine (Sinnes-)Anhaftung bzw. Begierde, die Karma erzeugt. Die Bhagavad Gita bezeichnet Selbstlosigkeit als ein aktives Handeln, von dem man keine "Früchte" erwartet. Ich habe auch mal einen indischen Text gelesen, der als höchste Form der Selbstlosigkeit folgendes beschrieb: Ein Mönch spaziert durch den Wald und sieht eine Tigermutter mit zwei Jungen, die vor dem Verhungern sind. Er läuft auf sie zu und lässt sich von den Tigern verspeisen. Sein eigenes Leben hat er als nichtig angesehen und sich deshalb aus Selbstlosigkeit und Nächstenliebe selbst geopfert, um das Leben der Tigerjungen zu retten.
Im Mahayana-Buddhismus glaubt man ja auch, dass ein Mönch, der die Buddhaschaft erlangt, das Nirvana schon zu Lebzeiten erreicht, aber dennoch auf der Erde verweilt, um den Schülern seine Lehren weiterzugeben, damit möglichst viele an seiner Erleuchtung teilhaben können.

Danke, lieber Yoshi, für die hinduistische Ergänzung. Mir war nicht klar, dass andere Götter als Avatare des von einem selbst bevorzugten Gott gelten. Ich dacht zwar an Erscheinungsformen, aber bei "Avatar" denke ich eher an eine Herabkunft einer Gottheit in Menschen- oder Tierform auf die Erde, um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen. So ist Krishna ein Avatr von Vishnu. ISKCON-Leute erklärten mir indes mal, es sei umgekehrt. Tja ...

Akarma kann man meines Wissens auch verwirken, wenn man für seine eigene Selbstlosigkeit irgendeine Form von Belohnung erwartet. Ganz tückisch: Erwartet man, Nirvana bzw. Moksha, also Erlösung zu erlangen, erlangt man es nicht. "Gibt nur den Willen man auf, folgt wie ein Wunder die Wandlung", heißt es in einem Zen-Gedicht.

Meiner Einsicht nach - ich hoffe, ich irre mich da nicht - ist Selbstlosigkeit in allen - mit bekannten - Religionen der Weg zur Erlösung bzw., wo keine Erlösung als not-wendig erachtet wird, der Weg, die Ordnung aufrecht zu erhalten. Man könnte auch sagen: Egoüberwindung oder Egoismus-Überwindung.

Das kann ich von außen schön bestimmen und beschreiben. Es zu leben ist was anderes.

Hier im Forum habe ich manchmal den Eindruck, als sei gerade die Stärkung und Behauptung des Ego das Ziel, um ein gutes, erfülltes Leben zu führen. Darüber denke ich oft nach und fühle mich so hin- und hergerissen. Wer meinen Eigensinn-Essay (https://michael-alwis-schmiedel.blogspot.com/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html) kennt, erkennt das darin. 

LG, Micha

Der Beschreibung kann ich soweit zustimmen und würde nur einige Ergänzungen machen.

Auch ein Nicht-Handeln kann eine karmische Wirkung erzeugen, wenn dieses Nicht-Handeln eine moralische Konsequenz hat. Beispielsweise eine unterlassene Hilfeleistung, durch die ein Mensch sterben würde. Ich habe ihn zwar nicht direkt getötet, aber indirekt ist er durch mein Nicht-Einschreiten gestorben, was einem aktivem Töten gleichkäme und demnach schlechtes Karma erzeugt.

Ich möchte auch auf zwei große Irrtümer hinweisen:

Erster Irrtum: Wiedergeburt ist was schönes
Buddhisten und Hindus wollen nicht wiedergeboren werden und es wird nicht als etwas Schönes empfunden. Leben ist geprägt von Leid, namentlich Geburt, Alter, Krankheit, Tod. Diesen Prozess durchläuft man immer wieder, wenn man wiedergeboren wird. Sie möchten diesen Kreislauf von Tod und Wiedergeburt, samsara genannt, entfliehen. Wie dieses Entfliehen konkret aussieht, hängt von der jeweiligen Strömung ab.
Hier mal einige Beispiele in sehr verkürzter und vereinfachter Form:
a) Buddhisten glauben an die vier Edlen Wahrheiten. Irdisches Dasein ist leidvoll (Wahrheit Nr. 1). Dieses Leiden hat seinen Ursprung in Begierden und Sinnesanhaftungen (Wahrheit Nr. 2). Leid kann allerdings überwunden werden (Wahrheit Nr. 3). Die Überwindung des Leidens besteht im Achtgliedrigen Pfad (Wahrheit Nr. 4), der aus acht Tugenden besteht und den man zum Erreichen des Nirvanas in reinster Form verwirklichen muss.
b) Advaita Vedanta, eine bedeutende Richtung des Hinduismus, knüpft am Buddhismus an. Allerdings erkennt er im Gegensatz zum Buddhismus einen "Atman" an, was oft als "Selbst" übersetzt wird und mit unserem Verständnis von Seele verglichen wird. Dieses individuelle Selbst ist getrennt vom absoluten Selbst, dem Brahman. Ursprünglich war das Brahman eins, aber die einzelnen Atmans sind nun von ihm getrennt. Jeder von uns ist von Maya, einer illusionierend Kraft verblendet, dass wir das Einssein von Brahman und Atman nicht erkennen. Ziel ist es, unseren Atman wieder mit dem Brahman eins werden zu lassen. Dies gelingt durch die Studien der Heiligen Schriften, um das Brahman zu erfassen und um Frei von Begierden zu werden.
c) Fast alle Hindu-Strömungen berufen sich auf die Brahman-Atman-Lehre. Jedoch wird, je nach angebeteter Gottheit, das Brahman mit dem jeweiligen Gott gleichgesetzt. Brahman ist für Shivaiten der Gott Shiva, Vishnuiten der Gott Vishnu oder für Shaktisten die (weibliche) Energie Shakti. Abhängig von der Strömung wird das Überwinden von der Illusionskraft Maya anders gedeutet. Sehr populär ist die Bhakti-Tradition im Hinduismus. Hier reicht nicht das reine Wissen und Erkennen des Brahmans aus, sondern man muss sein Handeln der jeweiligen Gottheit widmen, um die eigenen Begierden über Bord zu werfen. Dieser hingebungsvolle, selbstlose und aufopfernde Dienst ist ein Akt der (Gottes-)Liebe, Bhakti genannt. Insbesondere im Krishna-Kult spielt die Bedeutung von Bhakti eine zentrale Rolle. Übrigens werden alle anderen Götter als eine Manifestation (Avatar genannt) des angebeteten Gottes angesehen, wodurch die meisten Hindus an einen Gott glauben, der uns aber in vielen Formen erscheinen kann.

Zweiter Irrtum: Man muss gutes Karma erzeugen und soll schlechtes Karma vermeiden.
Es ist beides schlecht, weil es zur Wiedergeburt führt. Ziel ist es, kein Karma mehr zu erzeugen. Die Bhagavad Gita, eine zentrale Heilige Schrift der Hindus, beschreibt drei Formen des Karma:
Fangen wir mit vikarman an. Darunter wird "schlechtes" Karma verstanden, das z. B. durch Mord, Lüge oder Gewalt entsteht. Wenn beim Tod vikarman überwiegt, dann gelangt man in eine der Höllenwelten und wenn das vikarman verbraucht ist, wird man wieder in einer niedrigeren Lebensform als der letzten wiedergeboren.
Das zweite ist das karman, also das "gute" Karma. Das wäre z. B. seinen Mitmenschen zu helfen. Wenn beim Tod karman überwiegt, kommt man in eine der Paradieswelten und wenn das karman verbraucht ist, wird man in eine höhere Lebensform als der letzten wiedergeboren.
Um nicht mehr wiedergeboren zu werden, braucht man akarman. Das bedeutet, kein Karma mehr zu erzeugen, weder gutes noch schlechtes. Man erzeugt kein Karma, indem man zwar was Gutes tut, aber frei von Begierden und Anhaftungen dabei ist. Wer also selbstlos und ohne Verlangen Gutes tut, der erzeugt kein Karma.
Ich verdeutliche das mal mit einem Beispiel: Ein Mönch geht um Speisen betteln für sein Kloster. Würde er alles alleine aufessen, wäre das "schlechtes" Karma, weil es selbstsüchtig wäre. Würde er es mit den anderen Mönchen teilen, wäre das "gutes" Karma, weil er an die anderen denkt, aber nicht begierdelos, weil er immer noch an sein eigenes Wohl denkt und mitessen möchte. Wenn er jedoch kein Karma erzeugen will, dann sammelt er es für die anderen Mönche, lässt sie sich satt essen und würde nur noch die Reste bekommen, im schlimmsten Fall sogar gar nichts und mit hungrigen Magen zurückbleiben. Er hätte gutes für die anderen getan, aber selbstlos auf sein Essen verzichtet. Es ging ihm beim Betteln nicht um das Stillen seiner Begierden, in dem Fall Hunger, sondern um Liebe zu seinen Ordensbrüder und dadurch auch Liebe zu Gott.
Um das vorige Modell zum Abschluss zu bringen: Wenn man zum Tode kein Karma erzeugt hat, weder "gutes" noch "schlechtes", dann entflieht man dem Kreislauf von Tod und Wiedergeburt und ist eins mit Brahman.

Ich sitze gerade gemütlich im IC, höre eine CD zur Rezension, und habe Muße, hier mal wieder etwas zu schreiben.

"Karma" ist in den indischen bzw, indienstämmigen Religionen tatsächlich recht vielfältig, z.B. in der Frage, waraus es eigentlich besteht. Was ich jetzt versuche zu erklären, ist eine buddhistische Sichtweise, also nicht DIE, sondern EINE.

"Karma" heißt ursprünglich "Tat", "Handlung", aber der Begriff weitete sich aus auf die Folgen des Handelns. Es geht um eine Ursache-Wirkung-Verkettung, wobei die Tat die Ursache für nachfolgende Wirkungen ist. Und diese Wirkungen wirken auch auf den Täter zurück, sie es in diesem oder einem künftigen Leben. Nach traditioneller buddhistischer Vorstellung gibt es sechs Wiedergeburtsebenen: Götter, Halbgötter, Menschen, Tiere, Hungergeister, Höllenwesen. Und nur als Mensch kann man vom Wiedergeborenwerdenmüssen befreit werden.

Handlungen sind buddhistisch gesehen aber nicht nur äußere Taten, sondern auch Gedanken und Gefühle. Dabei spielten die Motiationen für eine Tat sogar eine wichtigere Rolle als die Taten selbst. Eine aus Versehen schlechte Tat aus guter Motivation ausgeführt, hat weniger negative Folgen als eine aus Versehen gute Tat aus  böser Motivation ausgeführt. So gesehen ist buddhistische Ethik eine Gesinnungsethik. 

Volksreliigös sagt man: Wer mehr gute als schlechte Taten vollbringt, bekommt eine gute Wiedergeburt. Entsprechend umgekehrt bei überwiegens bösen Taten.

Nun besteht dabei das Problem, dass es nach buddhistischer Lehre keinen Atman gibt, kein ewiges individuelles Selbst, keine ewige Seele, die wir bei der hinduistischen Wiedergeburtslehre eine Seelenwanderung vollbringt und nur die Körper wechselt, sondern es ist eine Art Bewusstseinsenergie.

Dennoch reden die meisten Buddhisten davon, dass "ich" wiedergeboren werde. Es gibt aber die Aussage, dass weder man selbst, noch ein anderer wiedergeboren wird. Das heißt, es gbt eine Wiedergeburt, doch das neue Lebewesen ist weder identisch mit dem verstorbenen noch getrennt von ihm, Oder sagen wir, es ist abhängig von ihm.

Gehen wir nach der schon mal hier im Forum genannten Intersein-Lehre von Thich Nhat Hanh, bedeutet Wiedergeburt im Rahmen des abhängigen Entstehens, dass jede Absicht eines Menschen Folgen hat, die sich vielfältig auswirken. Alle Wesen sind miteinander vernetzt, nicht getrennt voneinander. Es handelt sich nicht um verschiedene Ichs, sondern um Knotenpunkte eines riesigen Netzes. Diese Knotenpunkte sind leer von einem Ich. Und diese Leerheit haben alle gemeinsam, ja macht ihre gemeinsame Identität aus. Was ein Mensch tut (denkt, fühlt) hat Wirkungen auf alle und so auch auf diesen slebst. Es geht dabei nicht nur um eine Wiedergeburtskette zeitlich aufeinander folgender Wiedergeburten, sondern um eine Vernetzung auch in der Gegenwart. Jedes Wesen verändert sich von Augenblick zu Augenblick und alle Wesen beeinflussen sich dabei gegenseitig.

Solange so ein Wesen sich als Einzelwesen versteht, dass seine Interessen gegen die Interessen anderer Wesen durchzusetzen versucht, das versucht, an seiner individuellen Existenz festzuhalten, leidet es an dieser Vernetzung. Es kommt aber nicht gegen die eigene Veränglichkeit und steitge Umformung an. Alles fließt, auch wenn das Wesen eine feste Existenz möchte. Leiden und Freuden wechseln einander ab, letztlich bleiben dabei auch die Freunden unbefriedigend, weil sie immer wieder aufhören.

Wenn so ein Wesen aber aufhört, ein ewiges Selbst sein zu wollen und sich statt dessen als Teil des Netzes zu akzeptieren lernt, wenn es die Leerheit realisiert, dann findet es Erlösung.  Diese Erkenntnis ist das Erwachen oder die Erleuchtung, die Buddhaschaft. Diese bedeutet das Ende der karmischen Verstrickung, keine Wiedergeburt mehr.

Yoschi, was meinst Du? Stimmt die Erklärung so?

LG, Micha

Zitat von: JoHa am 13.10.2023 22:22
Ihr seid böse Jungs! Den armen Gotti so vorzuführen.

Ich kenne die vorangegangene Diskussion nicht und habe leider auch noch nie etwas von diesem Mitglied gelesen. Zumindest nicht in den Beiträgen, die ich bisher verfolgt habe. Mir geht es hier rein um die Thematik, nicht um einzelne Personen.

Zitat von: MAS am 13.10.2023 22:34
Aber Jürgen, Dein Foto gefällt mir und noch mehr Deine Größe, zuzugeben, etwas nicht zu verstehen!

Es ist auch keine Schande, das nicht zu verstehen. Ich beschäftige mich schon seitdem ich achtzehn bin mit asiatischen Weltanschauungen und verstehe vieles immer noch nicht und werde einiges bestimmt auch nie verstehen, aber damit kann ich auch ganz gut leben! Mein damaliger Indologie-Dozent meinte mal, dass er bereits hunderte buddhistische Texte gelesen hat und oft schon glaubte, er hätte es jetzt endlich verstanden, um dann schließlich festzustellen, dass dadurch wieder zig neue Fragen aufkamen. Ich finde es gerade deswegen so spannend.

Zitat von: JoHa am 13.10.2023 22:22
Ihr seid böse Jungs! Den armen Gotti so vorzuführen.

Wenn schon, bin ich der böse Junge, lieber Joachim.

Aber ich habe schon verstanden, dass er sich da wohl fühlen würde wir ein AfD-Mitglied bei Markus Lanz. 

Aber Jürgen, Dein Foto gefällt mir und noch mehr Deine Größe, zuzugeben, etwas nicht zu verstehen!

Ich werde demnächst mal etwas über mein Karma-Verständnis schreiben. Kann übermorgen werden.

LG, Micha

Ihr seid böse Jungs! Den armen Gotti so vorzuführen.

Hmm, zum Thema kann ich nicht allzuviel sagen, kenne mich da nicht aus, hab da nur dieses Bild von heute, dem wohl letztem Sommertag am Freitag, 13. Oktober 2023



So, und nun schreibt schön weiter.
Grüßle
Jürgen

Wir sind uns da ähnlich, lieber Yoshi und reihen uns wohl in die Reihe dieser asiatischen Kommilitonen gut ein!

Wobei ich die spirituelle Erfahrungen auch sehr wichtig finde, nicht nur die Ethik.

In China gibt es aber auch eine Unterscheidung zwischen Religion (chiao) und Philosophie (chia), und zwar innerhalb der Syteme Konfuzianismus und Daoismus. Zumindest wird es manchmal so übersetzt, wobei "chiao" dann eher den Bereich der Rituale bezeichnet und "chia" das rationale Nachdenken. Ich bin jetzt aber kein Fachmann für die chinesischen Religionen/Philosophien.

In Indien hat man mit "dharma" einen großen, vieldeutigen Metabegriff, der Religion und Philosophie umfasst und generell die Ordnung des Universums und das, was alles trägt. Und da gehört dann eben auch "karma" mit rein, als das Tun und Handeln der Menschen (und anderer Wesen) und die Wirkungen dieses Tuns, das wiederum Tun mit dem ganzen Körper, aber auch Reden und Denken umfasst bzw. umfassen kann.

Und ich warte immer noch auf Gottis Verständnis.

Gotti, melde Dich doch mal bitte und erkläre, was Du meinst mit

ZitatIch halte viel vom freien Spiel der Kräfte und eben Karma.

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LG, Micha

Zitat von: MAS am 13.10.2023 00:28
Überhaupt nehmen viele Asiaten die Trennungen zwischen den Religionen nicht so genau wie viele Europäer. Wobei das vor allem auf Japaner zutriff oder generell auf Ostasiaten, mehr als auf Inder. Ich für mich nehme das auch nicht so genau, sondern bin eher multipel-religiös.

"Religion" ist wie "Philosophie" ja auch nur ein europäischer Begriff, der sich nicht eins zu eins auf andere Kulturräume übertragen lässt. In der Indologie hatten wir in unseren Sanskrit-Sprachkursen Auslandsstudenten, die sich auch zu mehreren Weltanschauungen bekannten und darin keinen Widerspruch sahen, was ich sehr sympathisch fand:
1. Ein Chinese, der sich als Anhänger vom Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus verstand.
2. Ein Nepalese, der Hindu und Buddhist war. Er glaubte an Shiva und den Dalai Lama.
3. Ein Mönch aus Sri Lanka, der dem Theravada-Buddhismus angehörte und gleichzeitig ein großer Verehrer der Lehren Jesu war.
Ich bin da eher der Agnostiker und finde Religionen mehr aus philosophischer und ethischer Perspektive lehrreich.