Rockmode.de

Lieber Yoshi
Sehr schön gesagt, so handhabe ich das auch.
Dankeschön.

Mit frühmorgendlichem Gruße aus dem Salon 



Jürgen

Und wieder, lieber Yoshi, wurde der ansonsten ehrwürdige Lao Tse widerlegt, da er schrieb: "Schöne Worte sind nicht wahr, wahre Worte sind nicht schön" (https://www.aphorismen.de/gedicht/13999, https://schuledesrades.org/public/taoteking/sdr-q-5-4-81).

LG, Micha

Mir ist es relativ egal, ob mich die Leute für einen Schotten, schwul oder trans halten. Solange ich aufgrund dessen nicht diskriminiert oder angefeindet werde, können die denken, was sie wollen.

Ich muss auch nicht dauernd betonen oder jemandem "beweisen", dass ich hetero oder männlich bin. Ebenso muss ich mich nicht ständig davon distanzieren, was ich nicht bin, weil ich mich nicht durch Negationen klassifizieren möchte. Lieber identifiziere ich mich mit den Eigenschaften, die mich als Person ausmachen und zeichne dadurch ein positives Selbstbild von mir. Das funktioniert auch wunderbar ohne die Herabwürdigung von dem, was ich nicht bin. Mit diesem Mindset lässt es sich völlig ungeniert Röcke in der Öffentlichkeit tragen und im Allgemeinen gelassener und fröhlicher leben.

Ich sage mal so bzgl. des Themas Rock und queer:

Früher wurden rocktragende Männer oft für schwul gehalten, und Homosexualität galt als Verbrechen.

Heute halten einige Leute rocktragende Männer für schwul, trans oder sonst wie queer, aber Homosexualität, Transgender oder sonstige Queerness gilt als salongfähig.

Andere halten rocktragende Männer für Schotten, und Schottischsein gilt auch als salonfähig.

Also alles in Butter, auch wenn ich weder schwul, noch transgender, noch Schotte bin. Vielleicht ein bisschen queer, also schräg.

Mut braucht man eher der eigenen Gedanken wegen, als wegen der Reaktionen der Mitmenschen.

LG, Micha

Schotten zelebrierten öffentlich das Tragen ihres Kilts. Sie tragen ihn stolz zu festlichen Ereignisse - was für die anderen ein Highlight ist.

Und wir sprechen uns Mut zu in Röcken unseren Mitmenschen zu begegnen.

Ja, wir haben noch einen weiten Weg vor uns.

Ihr habt ja alle irgendwie so ein bisschen Recht. Wir haben das ja auch früher schon hier im Forum hoch- und runterdiskutiert.

Zitat von: Yoshi am 15.02.2024 14:18
Eigentlich sind wir in gewisser Weise auch Nutznießer dieser Szenen, weil wir die Früchte von ihrem politischen Aktivismus tragen.

In gewisser Weise ja. Aber auch in gewisser Weise wiederum nicht.

Mann kann das schwer verallgemeinern. Der eine profitiert mehr davon, dem anderen steht es im Weg. Das ist individuell ganz verschieden bei uns Betroffenen.

Und auch bei den Wahrnehmenden ist es ganz verschieden, je nach innerer Einstellung.

Und auch für uns Betroffene ist es ganz verschieden, nämlich abhängig von der Situation, mal so, mal so, von Begegnung zu Begegnung ganz verschieden.

Deswegen kann man dem politischen Aktivismus mancher Gruppen nicht uneingeschränkt huldigen. Doppelrock hat recht, wenn bei der langjährigen Ehefrau und Mutter der gemeinsamen Kinder unbegründete Ängste ausgelöst werden, verstärkt von steigender Präsenz von Gruppen mit anderen Lebensentwürfen.

Es ist richtig, Yoshi, dass heute einem längst nicht mehr so oft öffentlich z.B. Schwulsein bloß wegen Rocktragens unterstellt wird, also öffentlich ausgesprochen.
Aber die Leute werden das weiterhin noch sehr oft unausgesprochen denken; wenn auch heute mit weitaus weniger Anscheu als noch vor 10, 15 Jahren.

Aber seit Corona hat in meiner Wahrnehmung folgendes zugenommen:  dass flüchtig Bekannte oder neue Spontanbekanntschaften in Situationen von Begegnungen inzwischen bereitwilliger mit mir Kontakt aufnehmen, um über "das Thema" zu sprechen. Mit einem gewissen persönlichen Bezug zu mir, ist also die Bereitschaft gestiegen, meine abweichende Kleidung zum Thema zu machen.

Und seit Corona ist die Wahrnehmung des politischen Aktivismus gewisser Gruppen und deren Fürsprecher im Wandel. Im Wandel von anfänglicher Sympathie oftmals hin zu überwiegender Ablehnung jenes Aktivismus. Weil für viele zu unbequem, zu laut, zu fordernd.

Diese weitverbreitete öffentliche Wahrnehmung müssen wir bedenken, wenn wir uns uneingeschränkt zu Nutznießern des Aktivismus bestimmter Gruppen definieren.

Es bleibt letztlich immer noch an uns selbst hängen, für unsere Anliegen in unserer Konstellation zu werben. Heterosexuell und sich als Mann fühlen und trotzdem Rocktragen, diese (oder jede andere) Konstellation können nur wir selbst unter die Leute bringen.

Da müssen wir durch. Und da müssen wir uns auch vor der Mutter unserer (evt. potentiellen) Kinder behaupten und gegen ihre Verlustängste arbeiten.

Das kann nur bedingt ein H&M für uns übernehmen oder ein ASOS mit unisex Angeboten. Wir müssen selbst überzeugen, dass die Ängste der Verwandtschaft und das Gerede der Nachbarn unbegründet sind.

Niemand anderes erledigt das für uns. Wir müssen es selber tun.

Zitat von: MAS am 15.02.2024 15:46

Zitat von: doppelrock am 15.02.2024 10:28
Zumal man seit der woken Bewegung mehr und mehr in eine bestimmte Ecke gedrängt wird, in die die meisten nicht gehören und nicht wollen.

Das war ja eher vorher schlimmer, während die sog. woke Bewegung das Ausscheren aus der uniformen Masse her salonfähig gemacht hat.

LG, Micha

Kann ich so nicht bestätigen. Bis vor ein paar Jahren gab es alle Freiheiten  und die Kleidung war kein Streitthema. Heute habe ich den Eindruck, dass man sofort mit LGBTQ und Gender verbunden wird, ohne gefragt zu werden. Es wird sofort eine politische Aussage in die Kleidung hineininterpretiert, die es vorher nicht gab. Sieht aber gerade so aus, als ob es nur denen auffällt, die nichts mit den woken zu tun haben.

Zitat von: doppelrock am 15.02.2024 10:28
Zumal man seit der woken Bewegung mehr und mehr in eine bestimmte Ecke gedrängt wird, in die die meisten nicht gehören und nicht wollen.

Das war ja eher vorher schlimmer, während die sog. woke Bewegung das Ausscheren aus der uniformen Masse her salonfähig gemacht hat.

LG, Micha

Zitat von: AChrKo am 14.02.2024 20:54
Dazu braucht es noch nicht einmal Designer, sondern Männer, die Röcke bewusst als Männermode definieren und möglichst zahlreich und häufig in der Öffentlichkeit tragen. Wenn es stimmig in männlicher Weise getragen wird, fällt es vielen noch nicht einmal besonders auf, aber der Effekt der unterbewussten Wahrnehmung ist nicht zu unterschätzen.

Ich spiele häufig ganz bewusst mit dem Kontrast zwischen männlichen und weiblichen Kleidungsstücken. Und das erkennen die Leute meist auch und finden es gut, weil so noch nie gesehen. Insofern IST es für mich salonfähig, und zwar schon lange.
Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Es kommt nicht drauf an, was man trägt, sondern wie man es trägt. Es gibt keine Definitionen.

Zitat von: q-rocker am 07.03.2013 22:24
Und Männer in Gruppen und alle im Rock, mal ehrlich: über 95% der Umwelt denkt an Schwule.
Und wenn wir den Rock ohne das Stigma Homosexuell salonfähg machen wollen, dann ist das weniger hilfreich.

Dieses Zitat ist schon etwas älter und ich weiß nicht, wie vor elf Jahren die Reaktionen auf Männer in Röcken war, aber ich mache heutzutage die Erfahrungen, dass es eben nicht jeder mit Homosexualität verbindet. Natürlich gibt es Menschen, die mich für schwul halten mögen, aber das sind bei weitem keine 95 %, sondern deutlich geringer. Wie bereits an anderen Stellen erzählt, gab es bei meiner letzten Einrichtung vereinzelte Eltern, die Angst davor hatten, dass ich als männlicher Erzieher im Rock die Kinder schwul machen könnte. Hier mal einige Reaktionen von Menschen, mit denen ich mich unterhalten habe.

Vater eines Kindes: "Die sind dumm. Ist doch egal, ob mein Sohn schwul wird. Wir sind da tolerant. Wer einen Rock trägt, ist nicht gleich schwul, sonst wäre ganz Schottland schwul. Ich habe die Mutter mal gefragt, ob sie lesbisch ist, weil ich sie jeden Tag nur in Hosen sehe."
Koch der Kita: "Woher wollen die wissen, ob du schwul bist? Nur weil du einen Rock trägst? Sie sollten dich erstmal fragen, bevor sie irgendwas behaupten."
Erzieherin: "Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass du schwul sein könntest. Ich habe anfangs gar nicht gecheckt, dass du einen Rock trägst, weil ich dachte, es wären Shorts. Mir ist das erst nach drei Tagen aufgefallen und ich dachte mir: 'Er macht es richtig.', weil ich weiß ja selbst, wie schön man sich im Rock und Nagellack fühlt."
FSJlerin: "Männer in Röcken sind so hot. Ich liebe K-Pop (= südkoreanischer Pop) und da tragen die Männer auch Röcke und Crop Tops. In Südkorea würdest du von den Mädels gefeiert werden."

Ich könnte die Liste noch weiter fortsetzen. Wie man sieht, schließen viele nicht direkt auf Homosexualität und hielten mich sogar für hetero, obwohl ich das nie geäußert habe. Ich habe mich nämlich nie als hetero "geoutet", weil ich finde, dass meine Sexualität rein gar nichts mit meiner Arbeit zu tun hat. Ich frage doch auch nicht die Eltern, wie es im Bett läuft, ob sie schon mal einen Dreier hatten oder gerne in Swingerclubs gehen.

Zitat von: doppelrock am 15.02.2024 10:28
Zumal man seit der woken Bewegung mehr und mehr in eine bestimmte Ecke gedrängt wird, in die die meisten nicht gehören und nicht wollen.

Ich habe viel mehr den Eindruck, dass man in den letzten Jahren immer weniger in irgendwelche Schubladen gesteckt wird und wenn ich Berichte von langjährigen Rockträgern wie Wolfgang oder Michael lese, scheint sich dieser Eindruck zu bestätigen. Da haben auch gerade die Aufklärungsarbeiten der sogenannten "woken" oder  "queeren" Bewegungen dazu beigetragen, weil dort sehr häufig betont wird, dass Kleidung, Geschlechtsidentität, Sexualität und Geschlechtsausdruck vier verschiedene Dinge sind, die miteinander nichts zu tun haben und bei jedem Menschen individuell sind. Ich denke, dass viele Menschen da mittlerweile deutlich besser und schärfer differenzieren können als noch vor paar Jahren. Eigentlich sind wir in gewisser Weise auch Nutznießer dieser Szenen, weil wir die Früchte von ihrem politischen Aktivismus tragen. Ich denke, man kann das nicht voneinander entkoppeln und es zeigt doch, dass "queere" Rechte, die auf dem ersten Blick mit einem heterosexuellen männlichen Rockträger vielleicht nichts zu tun haben mögen, letztendlich auch unsere Freiheits- und Menschenrechte sind.

Zitat von: AChrKo am 15.02.2024 12:20
Das Auftreten in Gruppen in der Öffentlichkeit ist tatsächlich nicht hilfreicher als einzeln. Besser wäre es, wenn man sich verabreden würde an mehreren Punkten, die auch nicht zu weit auseinander liegen, als Mann im Rock in verschiedenen Outfits sichtbar zu sein, sodass die reale Chance besteht , dass Passanten an einem Tag unabhängig mehrere Begegnungen mit rocktragenden Männern haben. Das könnte ein gutes Stück dazu beitragen, den Anblick von Rockträgern im Straßenbild zu normalisieren.

Meine Worte!

Die hatte ich, glaube ich 2015, schon mehrmals seitdem geäussert und propagiert.

Ich träume noch immer davon, dass ein Rockmänner-Treffen nicht im Pulk, sondern jeder einzeln über die Stadt verteilt abläuft. Und die Leute den ganzen Tag über die Möglichkeit haben, mal hier, mal da einen der Rockträger zu sehen, alle unabhängig voneinander.

Das würde wesentlich besser den Eindruck schüren, dass ein allgemeiner Bedarf von Männern da ist, einfach mal Rock zu tragen. Eine von allen Teilnehmern des Treffens verabredete, über die Stadt verteilte Präsenz, das wäre eine lohnende Aktion.

Dass diese Idee bereits zwei Jahre vor mir User "q-rocker" schon mal geäussert hat, war mir nicht bekannt. Das fiel in eine langanhaltende Auszeit, die ich mir vom Forum damals aus Zeitgründen genommen hatte.

Zitat von: q-rocker am 07.03.2013 22:24

....Es geht weder um ein zwanghaftes getrennt auftreten, sondern darum, in einer Stadt an einem Tag an ganz verschiedenen Orten in ganz verschiedenen Kombinationen sichtbar zu sein.

Ich weiß aber, dass es für unser Anliegen sehr hilfreich sein kann, die Motivation Rock zu tragen und die sexuelle Neigung komplett zu entkoppeln. Und da Männer im Rock immer schnell als schwul angesehen werden und dann in Gruppen das noch viel eher so ist, kann es eher helfen, wenn wir einzeln oder idealerweise sogar mit Partnerin dort auflaufen. Wenn ich dann wen treffe kann ich Ihn gerne ansprechen und einen Kaffee zusammen trinken oder ein Bier. Nichts spricht dagegen. Und wenn dann 12 Rocker zusammen rumlaufen, bitte gerne. Aber für die Umgebung wirken die wie ein Anblick, also ist das nicht der Weg es normal wirken zu lassen. 12 ganz verschieden einzelne Männer im Rock wirken um Welten mehr. Wer an einem Tag an 20 Stellen ganz verschiedene Männer im Rock trifft wird die Meinung dass das komplett exotisch ist schnell überdenken. Trifft er 20 Rocker zusammen dann hat er einen Club oder eine Gruppe gesehen. Und Männer in Gruppen und alle im Rock, mal ehrlich: über 95% der Umwelt denkt an Schwule.

Das ist nichts mit Vorurteil oder Schwulenphobie, das wird sich denen schlicht einfach als Gedanke aufdrängen.

Und wenn wir den Rock ohne das Stigma Homosexuell salonfähg machen wollen, dann ist das weniger hilfreich.

Schon 3 Begegnungen mit Pärchen, von denen der Mann einen Rock trägt werden viel mehr bewirken.

Das sind sehr wichtige und richtige Aspekte. Um die ,,Salonfähigkeit" ( die allgemeine Akzeptanz) von Rock als modische Option in der Männermode nach vorn zu bringen, ist es wichtig, dass man die Sache weniger von den eigenen Bedürfnissen und Vorlieben her, als vielmehr aus der Sicht derer, die einen als Mann im Rock zu sehen bekommen, betrachtet .

Je stimmiger und alltagstauglicher ein männliches Outfit mit Rock kombiniert wird, umso leichter können sich Passanten so eine Alternative als Möglichkeit vorstellen., und sich vielleicht sogar mit der Idee identifizieren.  Das bedeutet aber keinesfalls, das man als Mann nur auf sackartige und langweilige Rockmodelle setzen muss. Da geht eine ganze Menge mehr. Insbesondere, wenn man die Röcke mit typisch männlichen Accessoires wie zum Beispiel mit Leder- oder Hosengürtel trägt, an dem man nach dem Vorbild der Utillikilts mit Karabinerhaken seitliche Ledertaschen anbringt. Das macht fast jeden Rock eindeutig zum Männerrock, und ist obendrein auch noch super praktisch, mehr und besserer Stauraum als jede Hose, und dazu noch nicht einmal so einengend wie bei Hosen, die dann häufig aussehen, als hätte man in jeder Tasche Ziegelsteine.

Das Auftreten in Gruppen in der Öffentlichkeit ist tatsächlich nicht hilfreicher als einzeln. Besser wäre es, wenn man sich verabreden würde an mehreren Punkten, die auch nicht zu weit auseinander liegen, als Mann im Rock in verschiedenen Outfits sichtbar zu sein, sodass die reale Chance besteht , dass Passanten an einem Tag unabhängig mehrere Begegnungen mit rocktragenden Männern haben. Das könnte ein gutes Stück dazu beitragen, den Anblick von Rockträgern im Straßenbild zu normalisieren.

Zitat von: Skirtedman am 15.02.2024 01:08
Ja, AChrKo,

genau so sehe ich das auch.

Nur, dass in meinem Kopf die Inhalte inzwischen weiter gefasst sind, die ich durch Aneignung männlich umdeute.

Es gibt gerade, wie ich finde, ein gutes aktuelles Beispiel aus einer anderen Ecke dieses Forums,
und zwar die beiden Röcke, die Lars für sich entdeckt hat: Beitrag.

Wie ich gestern bereits dort kommentierte, finde ich, dass diese Röcke durchaus als feminin angesehen werden können. Aber mit dem richtigen Mindset im Hirn können beide Exemplare auch wunderbar als besonders männliche Röcke gedeutet werden.

Mir mag diese Umdeutung vielleicht leichter fallen als vielen von Euch. Ich bin halt schon von den Bildern hier im Forum geprägt und freilich habe ich meine Spiegelbilder von tagtäglich auch im Kopf, wodurch meine Umdeutungs-Leistung schon ordentlich trainiert ist.

Ich habe früher vor 20, 25 Jahren manchmal zwei, drei Röcke aus der Anprobe mitgenommen und an Ständer in der Männerabteilung mittendrunter zurückgehängt.

Das müsste ich mal wieder reaktivieren. Da ich längst keine Scheu mehr habe, in die Anproben der Damenabteilung zu gehen, komme ich halt auch sehr selten überhaupt noch in die zumeist abgelegeneren Männerabteilungen.

Wir müssten vielleicht mal bei einer der nächsten Rockmänner-Treffen in zwei, drei Geschäften morgens ausgewählte Röcke in die Männerabteilung hängen und alle zwei, drei Stunden wiederholen, sofern das Personal sie zwischenzeitlich zurückgeräumt hat.

Vielleicht gibt es am Ende des Tages eine Rückmeldung des Personals an den Chef de la Mode (Abteilungsleiter) und er wird so zu einer Idee inspiriert...

Viele Grüße vom
Skirtedman
(gerade mit kleinen anarchischen Flashmob-Gedanken im Hirn)

Es gab in den letzten 25 Jahren immer wieder mal Versuche des Handels, Männerröcke anzubieten. Soweit ich weiß ohne Erfolg, egal ob beim Herrenausstatter in Paderborn oder H&M in Wiesbaden.
Die Antwort war immer: Hat niemand gekauft.
Ein Modell habe ich mir bei H&M angesehen, fand es eher nicht so doll. Gekauft habe ich ein Modell aus der großen Abteilung.

Solange bei dem ganzen Hätte und Könnte nicht die Partnerin/Frau berücksichtigt wird, führt die Diskussion zu nichts. Wieviele Frauen kommen wirklich ohne Verlustangst damit klar, wenn der Mann "Frauenkleidung" trägt? Kann er dann noch der starke männliche Partner, Vater ihrer Kinder, Beschützer sein oder muss sie damit rechnen, dass er abhaut zu einem anderen Mann? Ich denke schon, dass das berechtigte Sorgen sind, die man unbedingt berücksichtigen muss.
Und kein normal sozialisierter Mann ist daran interessiert, für eine Äußerlichkeit seinen Status oder seine Partnerschaft zu riskieren. Zumal man seit der woken Bewegung mehr und mehr in eine bestimmte Ecke gedrängt wird, in die die meisten nicht gehören und nicht wollen.
Da können im Laden noch so viele Kleidungsstücke angeboten werden. Es bleibt ein sehr spezielles Thema für einen kleinen Kreis.