Rockmode.de

Ich bin immer wieder erstaunt, wer sich in meinem Umfeld schon alles Roben von mir nähen ließ, um sie auf LARP oder Mittelalterveranstaltungen zu tragen. Und alle haben bestätigt, dass es im Sommer nichts angenehmeres gäbe.

Stichwort Frauen! Hat sich bei aller männlichen Selbstkritik und Eigenschuld Zuweisung eigentlich mal jemand ernsthaft Gedanken gemacht wie groß ihr Anteil an der Rollenbildmiesere ist?
Machen wir doch nichts vor , wenn auch von ihnen Impulse kämen, sie nicht immer die starke Schulter und ggf den finanziellen Ernährer suchen würden , wäre man auch schon ein ganzes Stück weiter. Es herrscht doch immer noch das Rollenbild des starken Partners vor. Liest man hier zb auch bei Probleme mit den Partnerinnen. Frauen wollen jemanden im Holzfällerhemd und nicht in der Spitzenbluse!  Überspitzt gesagt.
Bei aller Selbstkritik sollte man Frauen keines Falls aus der Verantwortung entlassen!!!
Ganz fest meine Meinung!!!

Zu Brad Pitt- das war doch nur Show. Schaulaufen für der roten Teppich.
Und das in einem Kilt. Was wäre gewesen wenn er im bedruckten Kleid erschienen wäre? Nein, da gibt es ganz andere Vorreiter! Ganz sicher. Jene ohne Promi Bonus. Die ganz, ganz wenigen und kaum sichtbaren.
Jeder hier bringt der Sache mehr als ein Schauspieler.

Diese Peer Groups sind dann praktisch Identitätsstiftend - es geht nicht um mein Wohlbefinden (Tragekomfort/Wohlfühlfarben) - es geht ums Rudelverständnis.

Zugegeben - ich war noch nie der Peer Group Typ. Zu DDR Zeiten waren "alle" bei den 'Jungpionieren' ... bei der FDJ usw. weil man (meistens die Eltern) sich davon Vorteile bei der späteren Berufswahlmöglichkeiten versprochen hat.

Meine Eltern hielten davon zum Glück wenig.
Als Christ war man damals schon automatisch in der "Opposition". Gegen den Strom schwimmen kenne ich so von klein auf und hab Spaß daran - ich hinterfrage gerne.

Also es scheint, dass man gerne im kulturellen Rahmen bleibt, weil man sich davon Vorteile erhofft.

Doch ich Frage mich warum z.B. Brad Pitt nur einmal öffentlich Rock getragen hat. Hat nicht mal er Mumm aus der Reihe zu tanzen oder würde es seine Männlichkeit in Frage stellen?

Frauen dagegen lieben es ja einzigartig zu sein - wie ein besonderer Edelstein, den man unbedingt haben muss. Sich als Frau zu schmücken scheint in fast allen Kulturen ein Grundbedürfnis zu sein.

Auch wenn Du nur ein einziges Fragezeichen verwendest, so wirfst Du doch eine ganz Reihe komplexer Fragen auf.

Natürlich haben unsere Mütter uns überwiegend so erzogen, wie sie und ihr damaliges Umfeld beim Blick auf die Gesellschaft das interpretiert haben, was "die Gesellschaft so tut", was so üblich ist. Vielleicht waren sie geprägt von Vorstellungen, wie man zukünftig manches besser als bisher machen könnte. In unseren Generationen dürfte sich dies sich vor allem in der Erziehung von Mädchen niedergeschlagen haben, weil die Wahrnehmung verbreitet war, dass die Situation von Frauen und somit auch künftiger Frauengenerationen verbessert werden sollte. Darum war mit Sicherheit es den Müttern wichtiger, wenn sich Mädchen von dem, was in der Gesellschaft so üblich ist, mehr unterscheiden und somit dadurch "aus der Rolle fallen". Ohne Emanzipationsbewegung wäre 'unseren Müttern' es gleichermaßen unangenehm gewesen, wenn die Kinder, egal ob Junge oder Mädchen, aus der Rolle fallen würden. Aus der Rolle fällt jedes Kind, weil von Mensch zu Mensch bestimmte Unterschiede auftreten, aber dieses individuelle Abweichen vom Durchschnitt bewegt sich in einem anderen Rahmen, als das, was "die Gesellschaft" für Rahmen vorgibt.

Typisches Beispiel, wo meine These wegen dem Einfluss des (Frauen-)Emanzipationsgedankens abzulesen ist, sind Gemeinschaften, in denen solcherlei Gleichstellungen nicht praktiziert werden, wo also der Emanzipationswille nicht vorhanden ist: z.B. bestimmte religiöse Gemeinschaften wie die Amish. Da ist ein Aus-der-Rolle-Fallen weder für Mädchen noch Jungen nennenswert möglich. Weder im Rollenverständnis noch in der Erscheinungsform (Kleidung). Da sind Farben und Muster der Frauenkleider genauso starr festgelegt wie die Karos der Männerhemden.

Im Vergleich zu unseren weiblichen Altersgenossinnen sind wir also aufgrund der Emanzipationsbewegung durchschnittlich mehr gehemmt. Doch was unsere Mütter an uns weitergegeben haben, waren letztlich die Bilder, die aus dem Üblichen in der Gesellschaft bezogen wurden - bestenfalls etwas animiert/verstärkt durch eigene Überzeugungen (siehe Emanzipation).

Eine Unterscheidung zwischen Erziehung durch unsere Mütter, und was wir selbst aus der Gesellschaft bezogen haben, ist kaum auseinander zu halten, denn da wirken die selben Bilder. Allenfalls mag den Unterschied ausmachen, da das zeitliche Kontinuum mit langsam sich wandelndem Zeitgeist eine Rolle spielt, wenn wir mit zunehmendem Bewusstsein mit eigenen Augen uns von der Gesellschaft prägen lassen. Zum einen gibt es den unmittelbaren Kontakt mit der Gesellschaft, der stark von unserem "Milieu" abhängt, was da wie uns prägt. Zum anderen sind es die medialen Kanäle, die uns ein Bild der Gesellschaft abgeben, wovon abhängt, aus welchen medialen Plattformen wir uns da beeinflussen lassen; hier hängt es auch stark von den eigenen Interessen ab. Nutzt man mit Vorliebe eher Spiele - Games muss man da heute eher sagen - ergibt sich eine andere Prägung als aus dem Konsum von billigen Vorabendserien (die inzwischen jederzeit gestreamt werden), oder aus dem Lesen literarischer Klassiker, oder aus der Vorliebe, Kinofilme im Kino oder Fernsehen zu konsumieren, oder man sich eher auf der Suche nach Informationen durch die Medien bewegt.

Auch der direkte Kontakt mit der Gesellschaft, jenseits von Ausbildung oder Job, ist teilweise von den eigenen Interessen geleitet. Ein Briefmarkenverein wird andere Gesellschaftsbilder vermitteln als ein Sportverein oder eine Musikschule. Auch die Menschen, mit denen man sich umgibt, sind vom eigenen Interesse abhängig. Ein anderer großer Teil des direkten Kontakts mit der Gesellschaft (immer noch jenseits von Ausbildung und Job) ist eben von weniger frei wählbaren Faktoren wie soziales Umfeld des Elternhauses oder das Umfeld des Lebensmittelpunktes und sozialer Schichtung bestimmt.

Das alles - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - beeinflusst, welche Interpretation wir selbst uns bilden, was in der Gesellschaft so üblich ist. Die elterliche Erziehung ist nur ein komprimierter, gefilterter Startimpuls und ein gewisses Korrektiv, was aber nicht sonderlich vom gesamtgesellschaftlichen Bild abweicht.

Vielleicht liegt doch es auch ein wenig an unserer 'männlichen Natur', wenn wir selbst eher weniger "aus der Rollen fallen" wollen, als Mädchen / Frauen es tun. Vielfache Studien haben ergeben, dass Jungs im Vergleich zu Mädchen typischerweise "homosozial" agieren. Das fängt so etwa im Alter von 6 Jahren an, je nach Kulturen differiert das so plus minus zwei, drei Jahre. Noch wesentlich verstärkter tritt diese "Homosozialität" bei Jungs um die 10 bis 12 auf. Auf dieses Bindungsverhalten bauen spätere Peer Groups und z.B. berufliche Seilschaften auf.

"Homosozial" (hat nichts mit Homosexualität zu tun) bedeutet, dass man lieber Freundschaften / Begegnungsbeziehungen unter Mitgliedern des eigenen Geschlechts sucht.  Das heisst, die soziale Interaktion sucht man eher beim eigenen Geschlecht. "Homosozial" ist auch unter Mädchen und Frauen stark vertreten, aber scheinbar neigen Männer im Erwachsenenalter deutlich mehr dazu. So jedenfalls ist die feministische Darstellung, die damit eben die männlichen Seilschaften erklären will, die eine vollständige Frauenemanzipation z.B. in Beruf und Politik beträchtlich zu erschweren scheint.

Irgendwo zwischen 6 und 10 Jahren Alter finden dann "homosoziale Gruppen" alles vom gesellschaftlichen Erwartungsdruck Abweichende "irgendwie doof". Bei den Jungs wird dann das "Weichei" deklariert, um abweichendes Verhalten auszugrenzen - oder als Korrektiv abzuschaffen.

So entsteht ein automatischer Prozess, dass die Teilnehmer solcher Peer Groups (und sei diese auch nur bestehend aus den Lieblingsschulkameraden) auf Spur eingenordet werden. Da man individuell (aufgrund von Interessen, Aussehen, Befähigungen) ohnehin schon abweicht, ist es wichtig, mit den formbaren Faktoren dazuzugehören.

Von da kommt auch der Drang der Männer, dazugehören zu wollen. Der Drang, nicht abzuweichen. Der Drang, sich wie die Peers in schwarz-weisse Synthetik-Klamotten zu kleiden, die Schuhe des selben Labels zu tragen, oder später zumindest im Karohemd und Jeans, oder dann im Anzug sich möglichst anzugleichen. Und nicht aus der Rolle zu fallen.

Gerade die beruflichen Seilschaften sind es ja, die einen angleichenden Drang verlangen. Denn auf dem Karriereweg will man seinem Vorgesetzten möglichst gefallen, um als mögliche Nachfolge aufgebaut zu werden. Da werden dann die begrenzten Vorstellungen von oben nach unten, quasi von älter nach jünger, weitergereicht. Ein allzu großes Aus-der-Rolle-Fallen behindert die Teilnahme an den vertikalen Seilschaften. (Auch in horizontalen Berufsbeziehungen, z.B. bei Kundenbeziehungen, werden solche Rollenbilder weitergereicht.)

Solange an den entscheidenden Stellen überwiegend Männer sitzen, wird sich an diesem Mechanismus kaum etwas ändern. Vorteil für Frauen in dieser vertikalen Hierarchiestruktur ist, dass sie gerne als Abwechslung und als schmückendes Element gesehen werden und sich durchaus auch auf der Karriereleiter nach oben "hochschlafen" können, aber auf der Karriereleiter fast nie so hoch wie ihr männlicher Gönner. Frauen haben hier nur eine Chance, wenn eine übergeordnete Personalabteilung eine Stelle von aussen besetzen muss, weil es keine "homosoziale" Seilschaft gibt. Oder aufgrund familiärer Änderungen (z.B. Tochter ist einziges Kind des Unternehmers, oder Bruder weggestorben oder verkracht).

Demgegenüber bauen auch Frauen in entscheidenden Positionen gerne "homosoziale" Seilschaften auf. D.h. dass ein Mann aus den eigenen Reihen auf eine vakante Stelle aufsteigt, die zuvor eine Frau besetzt hat, ist genauso relativ unwahrscheinlich wie umgekehrt.

Es heisst, Männer würden ihre Aktivitäten / Freundschaften, ihre "Homosozialität" eher parallel ausüben, d.h. sie schauen überwiegend währenddessen in dieselbe Richtung. Frauen hingegen schauen sich gegenseitig an (Kaffeekränzchen z.B.). Männer agieren gemeinsam eher mit Dingen. Frauen agieren gemeinsam eher mit sich selbst, also untereinander. Auch ein Punkt, der etwas genetisch bedingt sein kann. Männer konkurrieren dabei eher, mit einer dadurch einhergehenden Machtstruktur. Frauen kooperieren dabei eher, mit einer dadurch einhergehenden Ebenbürdigkeit - so die Wahrnehmung.

Wieviel gerade die bei Männern wohl stärker ausgeprägte Homosozialität in der Genetik begründet ist, oder die Vorlieben für Konkurrenz vs. Kooperation, ist unklar. Ein bisschen Genetik mag da mit drin stecken.

Ich glaube aber eher, dass da ein recht altes kollektives kulturelles Erbe über das ganze Generationenkontinuum hinweg sehr wirkmächtig ist, gespickt mit alten Erfahrungen / Vorstellungen z.B. aus dem Rittertum, den Religionskriegen, dem Preußentum, den Weltkriegsschlachten, dem Wirtschaftswunder etc.

Ich denke, es ist ein Riesenhaufen kultureller Ballast, den wir mit uns tragen und an dem wir zu knabbern haben, den unsere "Spezies" Mann da nicht so ohne weiteres abschütteln kann.

Lasst uns Mut haben, was zu ändern! Zeitgeist ist träge, lässt sich aber ändern.
Lasst ihn uns verändern, wie wir ihn für richtig halten!

Nur Mut! Vielleicht führt es ja sogar dazu, für irgendwen ein kleines Vorbild zu werden.

Zitat von: Timper am 25.12.2024 14:37
... Männer haben da in der Regel massive Schwierigkeiten, von Natur besitzen sie halt keine Kreativität, sind  massiv gehemmt aus der Rolle zu fallen. Klares soziales Defizit! Von Natur aus mehr auf dicke Oberarme programmiert...

Ja, Timper so ist das! Männer lieben es heute uniform - nur nicht auffallen (ein besonderes Einstecktuch darf es jedoch schon sein  )
Und das ist gar nicht so schwer - neben ihren Partnerinen sind Männer eh unsichtbar - bestenfalls Assessor (Coco Chanel).

Letztens war eine Kundin zum ersten Mal bei uns im Geschäft - an 2 Tagen hintereinander. Am 2. Tag kamen wir auf mein Outfit zu sprechen und sie meinte, dass ihr mein Outfit Tags zuvor besser gefallen hat - Oberhemd und Rock waren farblich abgestuft - nicht wie gerade im Kontrast.

Ich war echt baff, dass sie nicht nur mein Outfit bemerkt, sondern auch die Farben in ihrem Gedächtnis gespeichert hatte.

Als Mann im Rock bzw. Kleid scheint es unmöglich zu sein nicht aufzufallen.
Mittlerweile aber genieße ich die 1000 Blicke gerade zu - macht mir richtig Spaß 

Ist die Angst aufzufallen kulturell bedingt - von unseren Müttern (die uns beschützen wollten) auf uns übertragen oder von der Gesellschaft angezogen?

Während ich erlebe, dass Frauen begeistert sind wenn ich als Mann mich traue modisch die Komfortzone zu verlassen - so erlebe ich als "Abweichler" von anderen Männern eher Ablehnung bzw. Unverständnis.

Vor der französischen Revolution waren Männer doch recht farbenfroh gekleidet und auffallen war noch Pflicht!

VG
Jens

Dann haben wir wohl unterschiedliche Wahrnehmung. Oder Einbildung oder was auch immer. Mir kommt es jedenfalls so vor.

Lieber Timper,

ich kann das so für mich nicht bestätigen. Ich meine, ich werde von den meisten andern Menschen nicht anders wahrgenommen als in Hosen. Manchmal ein kurzer Blick, dann aber ein normales Gespräch.

LG, Micha

Noch was was irgendwie auch Erfahrung ist: zuletzt war ich in Clubs wo kein Dresscode bzw. etwas interessanteres Outfit gewünscht ist. Dh ein Großteil erscheint in ihren ,,Jeans-Aldi-ich räume die Speisekammer auf" Klamotten.Ich dagegen finde das doof, bin's auch durch andere Clubs anders gewöhnt und krame dann was schöneres raus. Folge ist man fühlt sich overstylt. Auch komisch. Dieses subtile Gefühl kann man natürlich versuchen zu ignorieren aber ganz klappt das nicht. Ganz auffällig ist das bei Männer. Die meisten schlagen so auf wie sie auch den Keller aufräumen. Furchtbar.
Ein Club in einem Kiez ( Moabit) ( Slauterhouse) ist da besonders so.
Mag zwar typisch dort sein, ich finde es jedenfalls blöd, unpassend.
Nicht mein Favorit. Da gibt's anders mit besseren Publikum, schönen Outfits und besseren Ambiente. Das Auge isst mit!
Aber das ist wohl auch Zeitgeist, zumindest dort.
Und da  spielt es dann auch nur eine untergeordnete Rolle was für Musik dort läuft. Alles steht in einer Wechselwirkung. Auch hierbei. Stimmt das eine nicht , passt der Rest auch nur noch halb.
Und was sogenannte Dresscodes angeht hat bestimmt so mancher hier falsche Vorstellungen. Es geht nicht darum wie Uniform gleich auszusehen sondern einen gewissen grossen Rahmen kreativ zu interpretieren , da passt also viel rein. Letztlich führt das trotz der Unterschiede  bei der Interpretation zu einem "Wir" , zu einem Zusammengehörigkeitsgefühl. Männer haben da in der Regel massive Schwierigkeiten, von Natur besitzen sie halt keine Kreativität, sind  massiv gehemmt aus der Rolle zu fallen. Klares soziales Defizit! Von Natur aus mehr auf dicke Oberarme programmiert. Wahrscheinlich Reste aus der Steinzeit. Dauert noch etwas. Das da manche Clubs mit einem Dresscode nachhelfen müssen ist halt zwingend. Mancher wird dann auch nach Hause geschickt mit der Aufforderung im Schrank nochmal zu suchen. Lehrgeld, gut so.
Oder er darf dann da hingehen wo Kohlenkellerklamotten also Workerklamotten (auch Jeans genannt) normal sind und niemand stören.
Da darf dann der Streetwearromantik weiter gefröhnt werden. Gleiche bleiben eben gerne unter sich.
Wie weit das reicht erlebte ich vor kurzem bei einem Treffen wo jemand was von Verkleiden erwähnte und ich ihm klar machte das man sich verkleidet um was darzustellen. Zb. mit einer Uniform einen Polizisten.  Ich , ein Bekannter und alle anderen kleiden sich! Niemand stellt was dar! Das ist nicht Absicht. Man hübsch sich auf. Das ist es! Ansonsten könnte man auch soweit gehen und sagen jeder der mit weissen Hemd und Schlips zum Chef geht verkleidet sich. Ob der Bekannte dem folgen kann weiß ich nicht. Ist mir auch völlig egal was er denkt. Und irgendwie nimmt diese Egal massiv zu. Und darüber freue ich mich für mich. 

Ja Albis, da hast du nicht ganz unrecht.
Bisschen komisch ist es trotzdem.
Kopfsache halt.
Wird man nicht los. 😅

@cephalus: Kompliment an Dich und Deinen Sohn! Ihr leistet hervorragende Arbeit. 

@Timper: Im Friedrichshain laufen nach meiner Erinnerung doch viele bunte Hunde rum. Zumindest hatte ich das Gefühl, wenn ich dort war, weniger als in anderen Gegenden wahrgenommen zu werden.

LG, Albis

Ja MAS, sicher passiert nichts außer Blicke. . Dennoch fühlt man sich immer etwas komisch als Exot. Man hat immer das Gefühl 10000 Blicke und Stirnrunzeln abzubekommen.
Letzte Woche war ich zu einem Punk Trödelmarkt und war ein längerer Strecke dahin zu Fuß unterwegs. Sehr belebte Gegend, Verkehrskotenpunkt, Warschauer Straße, , S Bahn, U Bahn...
Man kommt sich wie ein bunter Hund vor.😂. Ich glaube das wird man nie los.😂

Ja, lieber Yoshi, das habe ich auch schon gehört, dass man keine Röcke trägt, weil es nicht normal ist, und dass mein Mut bewundert wird. Aber wir Alltagsrocker zeigen es doch jeden Tag, dass nichts Schlimmes passiert, wenn Mann Rock trägt.

LG, Micha

Ich habe solch ähnliche Gespräche auch schon paar mal geführt. Es gibt einige Männer, die es gerne machen würden, wenn es "normal" wäre. Nicht selten gestand man mir schon, dass man es in den eigenen vier Wänden auslebe, sich aber in der Öffentlichkeit (noch) nicht dazu traue. Davon gibt es tatsächlich mehr, als man zunächst denken mag und von einigen hätte ich es so nicht erwartet. Mittlerweile überrascht mich das aber nicht mehr so sehr.

Ich höre auch öfter, dass man meinen Mut bewundere.

Nee, einen Zwang durch einen anderen zu ersetzen halte ich für nicht gut. Das gab es oft in der Geschichte, wenn eine politische oder religiöse Richtung über eine andere gesiegt hat. Im Endeffekt revoltieren die Menschen dann gegen alles und schütten sämtliche Kinder mit dem Bade aus. Zwischenzeitig gibt es Frustrationen, Depressionen, Größenwahn usw.

Lieber bin ich Vorbild bei der Freiheit der Kleidungswahl als das ich jemanden zwingen wollte, das zu tragen, was ich schön finde.

LG, Micha

Ich würde es eher Gender Indoktrination nennen. Ein Junge mit Rock, Make-up u Nagellack ist demnach kein Junge sondern ein Mädchen.
Sieh dir doch die Fragezeichen in den Gesichter Fremder an.
Welche Frage wird da kommen? ,, Will er ein Mädchen sein oder werden? Trans?".
Das es ein Ausbruch aus bestehenden  optischen, sozialen Rollen sein könnte wird gar nicht in Erwägung gezogen.