Rockmode.de

Bevor ich einen neuen Thread aufmache, und weil hier schon solange nichts mehr geschrieben wurde:

Jungs in der Krise -- "Sie wollen alles sein, bloß kein weibischer Streber"

Das spricht ja durchaus für meine These, dass die Bandbreite gangbarer Rollen für Jungen sich immer weiter verengt hat.

LG
Masin

Zitat von: Ben am 25.02.2010 11:01

Zitat von: Highlander am 24.02.2010 07:58Und ich vermisse auch die Stellenausschreibungen in denen steht "bei gleicher Qualifikation werden Männer bevorzugt".

Das ist nach Einführung des AGG sowieso nicht mehr erlaubt...

Beispiel für eine nach dem AGG korrekte Stellenausschreibung

Hallo!

Die Wissenssendung Odysso hat sich kürzlich mit diesem Thema beschäftigt:

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=3936034

http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=5894556/efmf3r/index.html

Zitat von: Tine am 06.03.2010 21:12
mir fehlt die Erfahrung als Junge, aber alles fand ich sicher nicht ansprechend. Um nicht zu sagen: Wie spricht man denn in der Schule das Lernverhalten der Jungen an? Mit dem Rohrstock, wie vor hundert Jahren?

Mein Eindruck ist, Mädchen/Frauen fällt es viel leichter, Tätigkeiten auszuführen, die sie wollen oder auch nur für notwendig erachten, obwohl die eigentliche Ausführung eher eintönig ist. Jungen/Männer sind mehr auf unmittelbare bzw. über den ganzen Zeitraum der Tätigkeit anhaltende Motivation angewiesen. Man kann Mädchen eher dazu bringen, fleißig zu sein, als Jungen.

Unterricht ist von Haus aus eher langweilig. Welcher Lehrer versucht schon, für etwas "Action" zu sorgen? Das wäre aber notwendig, damit das Gebotene auch hängen bleibt.

Dann der Deutschunterricht, der viel Raum einnimmt: Wieviel Mädchen lesen regelmäßig, wieviel Jungen? Da gibt es doch drastische Unterschiede. Handwerkliche Themen kommen dagegen in der Schule praktisch nicht vor. (Selbst in der DDR war das so, wo es immerhin im 2-Wochen-Abstand einen "Unterrichtstag in der Produktion" gab, der nach meiner damaligen Beobachtung gerade die schwächeren männlichen Schüler ansprach.)

Selbst der Sportunterricht hilft da nicht weiter: Der Sportlehrer, den ich in der Schule hatte, haßte (nur dieses harte Wort beschreibt es wirklich) jede Art von Ballspielen, ganz besonders Fußball.

Genug der Beispiele. Ich weiß nicht, ob das einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten würde, aber mir erscheint jedenfalls, daß sich die Sache so verhält.

Kiran

Zitat von: Kiran am 06.03.2010 19:15
Eigentlich sollten wir es doch aus eigener Erfahrung wissen: Die Art, wie in der Schule Wissen vermittelt wird - ganz unabhängig vom Geschlecht der Lehrkraft - spricht eher das Lernverhalten von Mädchen an.

Hallo Kiran,

mir fehlt die Erfahrung als Junge, aber alles fand ich sicher nicht ansprechend. Um nicht zu sagen: Wie spricht man denn in der Schule das Lernverhalten der Jungen an? Mit dem Rohrstock, wie vor hundert Jahren?

Viele Grüße
Tine

Eigentlich sollten wir es doch aus eigener Erfahrung wissen: Die Art, wie in der Schule Wissen vermittelt wird - ganz unabhängig vom Geschlecht der Lehrkraft - spricht eher das Lernverhalten von Mädchen an.

Zitat von: MasinAD am 05.03.2010 12:45
Anders gefragt: Ist es gerecht, dass Männer niemals die Freuden einer Schwangerschaft und einer Geburt erleben können? Dass sie nur in ganz wenigen Ausnahmefällen eine so enge Bindung zu den Kindern haben werden wie die Mütter? Darauf muss man nicht unbedingt Antworten geben, aber bei der ganzen Sache geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um das Ausbalancieren von Ungerechtigkeiten. Hart formuliert, wieviel Gehaltsunterschied ist notwendig, um Kinderglück aufzuwiegen? Solche Fragen zu formulieren, lässt einen vor sich selbst ekeln.

Hallo Masin,

ich denke, das geht jetzt völlig am Thema vorbei. Meinetwegen dürften Männer gern Kinder kriegen. Ich hätte meinem Mann liebend gern beide Schwangerschaften überlassen.

Wenn Du Gehaltseinbußen als "Ausgleich" für das Glück "Kinder in die Welt zu setzen" anführtst, möchte ich bitte für den "Flurschaden", den meine beiden Süßen an meinem Körper hinterlassen haben, auch einen finanziellen Ausgleich.

Scherz beiseite, interessant wäre wirklich eine Untersuchung, wie sehr sich der Verdienst von Männern und Frauen unterscheidet, wenn man ihn auf "Betriebsstunden" bezieht.

Wobei ich an mir selbst die Erfahrung gemacht habe, dass plötzlich in Teilzeit zu arbeiten auch leistungssteigernd sein kann. Zu Zeiten in denen ich Vollzeit gearbeitet habe, habe ich im Verhältnis zu Arbeitszeit weniger geleistet als in Teilzeit. Wenn die Zeit drängt, wird der eine oder andere Schwatz von vernherein ausgelassen, so manches noch von zu Hause aus erledigt und etliches besser geplant.
Dann "nur" im Verhältnis der Arbeitszeit bezahlt zu werden, ist das gerecht?

Interessant am Artikel über die nicht vorhandenen Auswirkungen der Frauenüberzahl in der Grundschule waren vor allem auch die Kommentare. (Ganz schön viele Männer, die da geschrieben haben...)
Aus den Erfahrungen, die ich mit "Schule" als Schülerin und Mutter machen durfte/musste, schließe ich (im Einklang mit der Untersuchung), dass das Geschlecht einer Lehrkraft, im Gegensatz zu Motivation und pädagogischem Geschick, wenig bis gar keine Auswirkungen hat. Wobei ich "gebetsmühlenartig" wiederholen muss, dass bei beiden Geschlechtern gute und schlechte Lehrkräfte unterrichten.

Zitat von: cephalus am 06.03.2010 16:44
Wenn ich dann höre, dass es immer wieder Frauen gibt, die eine höher dotierte Frührungsposition wegen persönlichen Gründen ablehnen, es aber noch nie enen Mann gab der eine entsprechende Beförderung abgelehnt hätte, wundert mich an der statistischen Gehaltsschere nichts mehr, höchstens, dass sie nicht größer ist.

Hallo Cephalus,

"persönliche Gründe" ist ein ziemlich weites Feld. Ein persönlicher Grund kann durchaus auch die Angst sein, von Mitarbeitern, Gleichgestellten oder Vorgesetzten nicht akzeptiert zu werden.
Lass es mich mal so formulieren, wenn sich endlich Männer und Frauen als vollständig gleichwertig betrachten und anfallende Arbeiten aller Art (allem voran "Brut"- und Altenpflege) gleichmäßig teilen, dürften die persönlichen Gründe der "beförderungsunwiligen Damen" schnell auf das Maß der "nicht beförderungswilligen Männer" zurück gehen. Die gibt es nämlich doch! Ich kenne mehrere persönlich!

Viele Grüße
Tine

Hi Masin,
schön hast du das ausgeführt, und bei den Gebetsmühlenartig wiederholten Gejammer, Frauen würden weniger verdienen, kommt vor allem meiner Frau immer die Galle hoch.
Von ihr habe ich auch die entsperchenen Infos (sie ist Personalleitung in einem gößeren Unternehmen).
In ihrem Unternehen gibt es eben entsperchende Untersuchungen, z.B. auch darüber, dass z.B. bei Teilzeitkräften kaum einmal eine Gehaltserhöhung von 25€ durchgefüht wird sondern fast immer gleich 50€ wie auch bei Vollzeitbeschäftigten erhöht werden.
Das führt dann zwar zu einem kleineren Gesamteinkommen aber höheren Stundenlohn - die "Leidtragenden" sind fast immer Frauen.

Wenn ich dann höre, dass es immer wieder Frauen gibt, die eine höher dotierte Frührungsposition wegen persönlichen Gründen ablehnen, es aber noch nie enen Mann gab der eine entsprechende Beförderung abgelehnt hätte, wundert mich an der statistischen Gehaltsschere nichts mehr, höchstens, dass sie nicht größer ist.

Männermangel an Schulen - Lehrerinnen schaden Schülern nicht

Tja, Korrelation bedeutet eben nicht Kausalität. Es bleibt also immer noch, die Verschlechterung zuungunsten der Jungen auf dieselben Ursachen zurückzuführen, die zum Anstieg des Anteils weiblicher Lehrkräfte geführt haben. Ganz oben drüber lässt sich sicher 'Emanzipation und Frauenbewegung' schreiben, aber das ist mir zu unspezifisch. Ich vermute einfach weiterhin, dass es die punktförmige Verengung des Männerbildes auf kurze und herausragende Leistungen gegenüber dauerhafter Anstrengung ist, ebenso die seit Jahrzehnten verstärkte Tendenz, 'Männlichkeit' immer mit Praktikabilität, Pragmatismus und Effizienz in Verbindung zu bringen.

LG
Masin

Hallo Peter!

Zitat von: Peter am 05.03.2010 09:13

Zitat von: cephalus am 02.03.2010 23:20
Es ist bei uns seit einiger Zeit nicht mehr so, dass Frauen mit gleicher Berufserfahrung, und gleicher Arbeitszeit für identische Tätigkeiten weniger erhalten.

das sieht die EU anders:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681866,00.html

Dem Artikel ist leider nicht zu entnehmen, ob die von Cephalus genannten Randbedingungen erfüllt sind. Ich habe bislang auch keiner Berichterstattung über das Thema entnehmen können, ob diese Punkte überhaupt jemals betrachtet werden. Klar ausgedrückt: Wird bei gleicher Menge an Erfahrungsminuten in einem Job tatsächlich ein zwischen den Geschlechtern unterschiedliches Gehalt gezahlt? Oder wird immer nur die Dauer der Betriebszugehörigkeit bzw. die Dauer des Stellenbesitzes gewertet?

Das wirft dann nämlich die Frage auf, ob es gerecht ist, einer Frau das gleiche zu zahlen wie einem Mann, wenn beide die gleiche Stelle zeitgleich aufnahmen, sie aber Mutterschaftsurlaub nahm, danach in die Mutterzeit ging und somit fast anderthalb Jahre weniger Erfahrung gesammelt hat. Zum Arbeitsendealter hat der Mann dann, sagen wir mal, 45 Jahre Berufserfahrung gesammelt, die Frau dagegen, weil sie sich um das Austragen und die Geburt von 3 Kindern kümmern musste, nur 40 Jahre. Flach betrachtet rechtfertigt das für den Mann 11 Komma Periode 1 Prozent mehr Gehalt. Da mit höheren Positionen die Lohnanstiege aber auch höher ausfallen, kann man das wohl guten Gewissens auf 15 bis 20 Prozent anheben. Ist das gerecht? Anders gefragt: Ist es gerecht, dass Männer niemals die Freuden einer Schwangerschaft und einer Geburt erleben können? Dass sie nur in ganz wenigen Ausnahmefällen eine so enge Bindung zu den Kindern haben werden wie die Mütter? Darauf muss man nicht unbedingt Antworten geben, aber bei der ganzen Sache geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um das Ausbalancieren von Ungerechtigkeiten. Hart formuliert, wieviel Gehaltsunterschied ist notwendig, um Kinderglück aufzuwiegen? Solche Fragen zu formulieren, lässt einen vor sich selbst ekeln.

Aber man kann die Sache ja auch noch weiter bzw. in eine andere Richtung treiben: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit wird immer gerne so verstanden, dass die gleiche Menge Geld bezahlt werden möge. Warum aber eigentlich? 1 Euro ist für einen Mann weniger wert als für eine Frau. Frauen essen weniger, weil sie einen geringeren Grundumsatz haben, ihre Kleidung ist günstiger als die von Männern, dafür kaufen sie mehr davon (Oha! Ein Schwenk Richtung Mode!). Kleidung brauchen sie aber für die Erfüllung ihrer gesellschaftlichen Rolle, dafür brauchen Männer dafür andere sehr teure Dinge, z.B. ein großes Auto, ein Haus, teure Heimtechnik usw., damit sie ihren gesellschaftlichen Status ausbauen können. Dazu wird erwartet, dass der Mann die Rechnungen für Hotel, Restaurant und ähnliches bezahlt, sowie Frau umwirbt: Blumen, Schmuck und andere Präsente. Was ist am Ende denn noch das Kriterium für 'gerecht' und 'ungerecht'?

Solange Männer Aufgaben ihrer klassischen Männerrolle zu bewältigen haben, sehe ich den Gehaltsunterschied sehr entspannt. Er ist schlicht notwendig auf eine primitive und animalische Art. 'Männlicher' Status und zu einem nicht geringen Teil das 'männliche' Selbstwertgefühl definieren sich über die Höhe des Gehaltes -- Frauen, die mehr oder genauso viel erhalten, sind für die meisten Männer und ihren Selbstwert reines Gift.

Was ist dann aber Lohn-Gerechtigkeit? Ich weiß es nicht, ich würde es wohl schlich auf die Zufriedenheit mit der Entlohnung zurückführen. Sind die Kollegen mit den gleichen Stellen genauso zufrieden oder unzufrieden wie man selbst mit dem Lohn? Dann ist es gerecht. Leider kann man das im Einzelfall nicht wirklich präzise bestimmen.

Versteht mich bitte nicht falsch: Ich bin ein großer Fan von Gerechtigkeit. Aber bei komplexen und abstrakten Themen gibt wohl es kein absolutes Maß für Gerechtigkeit. Von außen lässt sich in der Debatte über die ungleiche Entlohnung m.E. kaum etwas verändern, da ist jeder individuell gefragt. Und für mich heißt das, Frauen gleichermaßen wie Männer zu respektieren und ihre Leistung anzuerkennen, wie ich auch 'weibliche' wie 'männliche' Qualitäten respektiere und anerkenne -- unabhängig von demjenigen, der sie erbringt, nämlich als menschliche Qualitäten. Das ist mein Beitrag dazu. Frauen andererseits müssen lernen, sich im Beruf nicht unter Wert zu verkaufen und ihre Gehaltsvorstellungen aktiver durchsetzen lernen. Die Gehaltsverantwortlichen wiederum müssen ähnlich wie ich es handhabe, Abstand davon nehmen, ihr Gegenüber als Mann oder Frau zu sehen, und Leistung und Qualität höher gewichten lernen als das offenkundige Selbstanpreisen ihres Gegenübers. Dazu ist aber Verständnis des gesamten komplexen Zusammenlebens nötig, oder zumindest das Streben danach.

LG
Masin

Zitat von: cephalus am 02.03.2010 23:20
Es ist bei uns seit einiger Zeit nicht mehr so, dass Frauen mit gleicher Berufserfahrung, und gleicher Arbeitszeit für identische Tätigkeiten weniger erhalten.

Hallo,
das sieht die EU anders:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681866,00.html
LG
Peter aus T.

Zitat von: Highlander am 02.03.2010 17:48
Das Mann/ Frau für die gleiche Tätigkeit unterschiedlich bezahlt werden gibt es so ja nur in der "freien Wirtschaft".
Denke mal das Frau Kanister das Gleiche bekommt wie Herr Kanister. ( Achtung schreibe extra bekommt und nicht verdient).
Dieses dürfte aber damit zusammen hängen, das in den meisten Köpfen noch der Mann als Familienverdiener steckt.

Gehört nicht hier her, aber trotzdem möchte ich mal dazu anhalten die Statistiken aus denen dieser überholte Stand immer wieder reanimiert wird mal genau zu lesen:
Es ist bei uns seit einiger Zeit nicht mehr so, dass Frauen mit gleicher Berufserfahrung, und gleicher Arbeitszeit für identische Tätigkeiten weniger erhalten.
Frauen verdienen zwar tatsächlich im Durchschnitt weniger, aber weil sie Pausen im Berufsleben machen, mehr Teilzeit arbeiten, und weniger konsequent nach höher dotierten Stellen streben, schneiden dabei aber sogar besser ab als Männer.
Es gibt ernst zu nehmende Untersuchungen, dass Männer Berufspausen und Teilzeitbeschäftigungen sogar mit vergleichweise höheren Einbußen bezahlen.

Cephalus

Hallo Masin,
nee keine Sorge, habe dich schon richtig verstanden, auch das du nicht nur auf Kleidung "fixiert" bist
Das Mann/ Frau für die gleiche Tätigkeit unterschiedlich bezahlt werden gibt es so ja nur in der "freien Wirtschaft".
Denke mal das Frau Kanister das Gleiche bekommt wie Herr Kanister. ( Achtung schreibe extra bekommt und nicht verdient).
Dieses dürfte aber damit zusammen hängen, das in den meisten Köpfen noch der Mann als Familienverdiener steckt.

Grüße
Highlander

So, jetzt zum zweiten Mal. Beim ersten Mal ging mir der Text verloren. Schauen wir mal, ob ich noch alles zusammenkriege.

Hallo Jo!

Zitat von: Jo 7353 am 25.02.2010 23:38
Seit ich Röcke trage bin ich schon mehrfach von Frauen belästigt worden. In Sachen sexueller Übergriffe ist das allgemein gepflegte Geschlechterbild offensichtlich gründlich verkehrt.
[...]
Ich habe mal gelesen, daß in Österreich die Klagen wegen sexueller Benachteiligung entsprechend der dem AGG zugrunde liegenden Richtlinie ausgewertet worden seien, und, welch Wunder, fanden Männer mehr zu beklagen als Frauen. Die allgemeine Benachteiligung von Frauen ist eine moderne Legende.

Ich denke, ähnlich wie beim Thema der häuslichen Gewalt haben wir es hier mit einer Verzerrung der Wahrnehmung zu tun, da Männer sich eher ungerne aus Angst vor Spott, Hohn und Häme in die Opferrolle begeben wollen. Opfer, das sind Frauen. Männer sind Täter und Macher. Wenn doch mal die Aufmerksamkeit auf einen misshandelten oder belästigten Mann fällt, dann ist die Öffentlichkeit sehr schnell mit dem Urteil, dass er es ja wohl nicht anders verdient habe, er es provoziert habe oder er einfach ein Weichei, ein Pantoffelheld o.ä. sei.

Hallo Highlander!

Keine Sorge, ich habe Dich schon richtig verstanden.

Zitat von: Highlander am 26.02.2010 09:17
Nur stört es mich ein wenig, das "hier" augenscheinlich "Emanzipation" größtenteils auf "Kleidung" beschränkt wird.
Denn diese "Emanzipation" haben wir doch schon. Frau/Mann kann anziehen was gefällt, solange es nicht "Sittenwiederig"ist. Es gibt in Deutschland kein Gesetzt, das dir das Tragen von Röcken/Kleidern usw. verbietet.

Ich hoffe, Du siehst mich nicht emanzipatorisch auf Kleidung beschränkt. Ich dachte, bislang immer ein wenig mehr als nur den modischen Aspekt der Emanzipation angeschnitten zu haben.

Rein rechtlich mögen Männer und Frauen (annähernd) gleichgestellt sein. Papier ist aber geduldig, und Gleichstellung will gelebt werden, ebenso Selbstbestimmung. Kleidung und Mode sind m.E. sehr gute Indikatoren für den Stand der Emanzipation, da Kleidung meiner Hypothese nach Ausdruck der eigenen Person und der Selbstwahrnehmung ist.

An anderer Stelle hatte ich mal erwähnt, dass von Männern das Auftreten als Respektsperson gefordert wird, wohingegen Frauen die Wahl haben, als solche aufzutreten oder nicht. Ich postuliere mal in den Raum hinein, dass die herrschende Ungleichheit in der beruflichen Bezahlung nicht nur in der Aggressivität und Selbstbestimmtheit des Auftretens der Männer bei Gehaltsverhandlungen begründet ist, sondern auch zu einem nicht unbedeutenden Teil in der Wahrnehmung des Verhandlungspartners als Respektsperson.

Davor sind weder Männer noch Frauen als Arbeitgeber gefeit. Wer schlicht, sachlich, nüchtern, ernsthaft auftritt, wird mehr Geld verdienen. Ich wäre tatsächlich mal an einer Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Kleidungsstil (asexuell vs. sexuell) und Höhe des Gehalts (überdurchschnittlich vs. unterdurchschnittlich) interessiert. Ich vermute, dass in nicht einschlägigen Branchen ein 'weiblicher' Kleidungsstil mit einem unterdurchschnittlichen Gehalt korreliert.

Zitat von: Highlander am 26.02.2010 09:17
"Du" trägst "Selbstbestimmt" einen Rock weil es zu deiner "Stimmung" passt, was für mich 100%ok ist. Aber du musst  dafür die Selbstverantwortung tragen und nicht mit der "Gesellschaft" oder deinem "Chef" hadern, weil es bei denen nicht so gut ankommt.  Denn auch diesen Menschen steht die Selbstbestimmung zu, es zu tolerieren, zu akzeptieren oder es abzulehnen.

Emanzipation ist ähnlich wie Freiheit ein Gegenstand, der anderen gewährt werden muss. Ich kann fordern. Wichtiger aber ist, anderen die Selbstbestimmung zu gewähren. Meine Emanzipation ist immer die Emanzipation der anderen. Als Chef könnte ich verlangen, dass meine Mitarbeiter den Kunden und der Öffentlichkeit ein gewisses Bild vermitteln, aber wir haben hier schon häufiger festgestellt, dass niemand Einwände gegen eine Kleiderordnung am Arbeitsplatz hat. Immerhin kann das Auftreten der Mitarbeiter das Geschäft der Firma schädigen. Nur mag ich hier einschränken, dass diese Ordnung gleichermaßen für Männer wie für Frauen zu gelten hat. Was Frauen anziehen können, muss gleichermaßen bei Männern geduldet, nein, akzeptiert und respektiert werden. Wenn Männer einem gewissen Bild zu entsprechen haben, haben auch Frauen dem zu entsprechen. Zumindest in den nicht einschlägigen Branchen ;-).

Ähnlich der Forderung nach Toleranz braucht man das Intolerante nicht zu tolerieren. Und Selbstbestimmung zu leben, heißt eben auch, die Entscheidungen der Mitmenschen zu respektieren, so sie niemanden schaden, wie man auch erwarten können sollte, dass die eigenen Entscheidungen respektiert werden, so denn niemandem geschadet wird.

So, stilistisch fand ich meinen ersten Versuch besser. Ich sollte in Zukunft in einem eigenen Editor schreiben. Habt Ihr auch schon mal festgestellt, dass STRG+A sehr schnell zu STRG+Q werden kann? ;-)

LG
Masin

Zitat von: Tine am 28.02.2010 11:29

Zitat
Bei anderen Sachen ist das schwerer zu beurteilen. Immerhin verzichteten traditionelle Männer beim Untergang der Titanic auf ihre Lebensrettung zugunsten von Frauen. Da war keine Frauenunterdrückung.

Schade, dass ich nicht auch so ein "singuläres" Beispiel anbringen kann... Verallgemeinern möchte ich diese Haltung jedoch nicht. Wobei es evolutionsbiologiosch durchaus einen Sinn hat, den zukunftsträchtigen Anteil einer Gruppe zu retten. Zehn Frauen und ein Mann können mehr Kinder haben als zehn Männer und eine Frau, oder? Wobei ich nicht unbedingt meinen Mann teilen will. 

Verhalten in Katastrophen - Keine Zeit, keine Menschlichkeit (Spiegel Online)

Ohne Wertung meinerseits.

LG
Masin