Rockmode.de

Ich weiß gar nicht, ob die beiden Mädchen so viel Vertrauen zu mir haben, da wir uns sooo oft ja nicht sehen, eher alle paar Monate mal, wenn wir in dem Dorf sind und sie auf der Straße. Aber gestern kamen sie mir sehr vertraulich vor. Petra meint, sie seien anhänglich gewesen. Ich habe mich jedenfalls gefreut. Wahrscheinlich spüren sie, dass ich mich über ihre Gegenwart freue und sie als Menschen ernst nehme. Ähnlich auch mit zwei Jungs aus einer andren Nachbarsfamilie.

Bei den Mädchen bin ich in des immer darauf gefasst, dass ihre Eltern etwas gegen mich sagen, die ich eigentlich gar nicht kenne. Aber sie sind eben Baptisten, die die anderen Dorfbewohner schon mal als Ungläubige bezeichnen, gerne Werbung für ihre Gemeinde machen, aber an keinen Dorfaktivitäten teilnehmen. Aber das geschah bisher nicht, und wenn wir uns auf der Straße sehen, grüßen wir uns freundlich.

LG, Micha

Ja, dieses Verhalten kenne ich. Und noch viel häufiger sonstwo beobachtet. Da müssen die Kinder aber wirklich bereits ein recht dickes Vertrauensverhältnis zur Person aufgebaut haben. Natürlich verbinden die Kinder mit einem "sexualisierten Rock" noch nicht das, was wir Erwachsenen da hineininterpretieren. Dennoch kriechen Kinder nicht mal eben bei jedem x-beliebigen Erwachsenen unter.

Zitat von: MAS am 07.03.2024 00:10
Als die kleinere ihre ältere Schwester und mich ablichtete, drückte letztere sich an mich und tastete ein wenig an meinem Rock herum.

Sehr coole Story! Dieses Tasten am Rock kenne ich nur zu gut. Wenn ich Miniröcke träge, dann stellen sich die Kinder auch gerne neben mich und halten sich am Rockzipfel fest. Da fiel mir folgende Redensart für unselbstständige, klammernde Kinder ein: "Die Kinder hängen der Mama noch am Rockzipfel." Ja, solche Sprüche kommen nicht von ungefähr und haben ihre Bedeutungen. Die Kinder machen das bei mir, wenn sie sich unsicher fühlen und im wahrsten Sinne des Wortes "Halt" bei mir suchen. Bei manchen muss ich dann aber wirklich aufpassen, dass sie nicht zu fest am Rock ziehen und ich in Unterhose dastehen würde.

Heute habe ich was zu diesem Thread beizutragen.

So kehrte ich heute die Straße:
als zwei Nachbarmädchen zu mir kamen, eine Grundschülerin und ihre Schwester im Vorschulalter. Sie fragten, warum ich immer die Straße kehren muss und ob ich meine Kamera dabei habe. Mit der fotografieren sie nämlich gerne. Und so entstand dann auch das obige Foto.

Dann wollten sie sich gegenseitig mit mir zusammen fotografieren. Als die kleinere ihre ältere Schwester und mich ablichtete, drückte letztere sich an mich und tastete ein wenig an meinem Rock herum. Man muss wissen, sie sind aus einer baptistischen Familie, in welcher die weiblichen Mitglieder nie Hosen tragen, so dass wir da drei berockte Menschen beisammen waren. Ich dache, jetzt kommt die Frage, warum ich als Mann Rock trage, obwohl sie mich ja lange so kennen und das nie Thema war. Aber jetzt erwartete ich die Frage. Es kam auch eine Frage, aber eine andere bzw. eine Feststellung: "Deine Strumpfhose fühlt sich so dünn an!" Gar kein Wundern darüber, dass ich wie sie Rock und Strumpfhose tug, sondern nur darüber, dass sie dünner als ihre war. Ich antwortete: "Ja, aber mir ist es warm genug!" Eine ältere Nachbarin, die auch gerade beim Soaziergang mit Rollator vorbei kam, meinte: "Ja, man muss sich noch warm anziehen. Es ist noch recht kühl!"

Ich fand es so klasse, wie normal es die jungen Menchen und der alte Mensch nahmen, wie ich angezogen war. Und das in einem Westerwalddorf mit ca. 500 Einwohnern. Von wegen, auf dem Land seien die Menschen noch nicht so weit!

Gut, meine "Strumpfhose" ist eine Leggings, aber das sieht man in den Stiefeln ja nicht.

LG, Micha

Zitat von: Jürgen64 am 16.07.2010 13:24
Hallo Rockio,

ich rede oder schreibe von klischeehaft typisch männlichen Eigenschaften, und das sind nun mal so Eigenschaften wie herrschend oder bestimmend, natürlich auch für sich selbst, Mut und Stärke. Natürlich gestehe ich diese Eigenschaften auch gerne den Frauen zu!

Das ist nett, dass Du den Frauen das zugestehst.

Am ehesten sind noch biologische, statistische Eigenschaften zu verstehen:  neben den rein reproduktiven Funktionen sind das die durchschnittliche physische Stärke oder die höhere Alkoholverträglichkeit  - besoffene Schläger wirken extrem
männlich

Psychische oder mentale Eigenschaften (die nicht bereits vorgeburtlich festgelegt zu sein scheinen) wie Mut, Bestimmtheit haben mit Geschlecht nix zu tun.

ZitatDennoch, Gegner des Rockes am Mann reiten auf genau diesen Klischees herum, weil sie den Rock als weiblich / weichlich ansehen.

Solche Gegner sind hier ja nicht im Forum - da könnten wir doch eigentlich von den falschen Klischees wenigstens hier Abstand nehmen. (Bis auf die wenigen Machos die's nicht kapieren ...). Keine Kritik an Dir, sondern eine Aufforderung an uns alle (bis auf die unerreichbaren Männlichkeitsfanatiker.)


Übrigens, ich bin auch auf Distanz als Mann erkennbar (wenn ich mich nicht als Frau zurechtmache - was ich auch ab und zu tue für's allgemeine Wohlbefinden. Und auch ohne Akzeptanzprobleme.).
Dazu braucht es keine partout "männlichen" Accessoires und Kleidungsstücke.
Ich war heute in einem rot-weiß geringelten Top und einem einfachen knielangen, schwarzen  Rock unterwegs und bei der Arbeit - beides aus der "Damenabteilung".  Aber, da die Erkennung des Geschlechts bei Menschen (außer von eher wenigen androgynen Menschen) im  Sekundenbruchteil erfolgt, reicht die Kopf- und Körperform und der Gang aus.

Betonen kann man Männlichkeit (was auch immer nun damit gemeint sein soll) im Rock - muss man aber nicht, auch wenn man als Mann wahrgenommen werden will.

Beste Grüße
Rockio

Hallo Rockio,

ich rede oder schreibe von klischeehaft typisch männlichen Eigenschaften, und das sind nun mal so Eigenschaften wie herrschend oder bestimmend, natürlich auch für sich selbst, Mut und Stärke. Natürlich gestehe ich diese Eigenschaften auch gerne den Frauen zu!

Dennoch, Gegner des Rockes am Mann reiten auf genau diesen Klischees herum, weil sie den Rock als weiblich / weichlich ansehen. Dass sie damit weiblich abwerten ist eine Sache, darüber können wir gerne an anderer Stelle diskutieren. Auf jeden Fall aber müssen sie sich dann gefallen lassen, dass Frauen schließlich alles anziehen, frei wählen, während sie sich selber einschränken (lassen). Wer ist denn nun mehr wert, wer bestimmt selber?

Dazu kommt, dass ich trotz dieser weiblich konnotierten Kleidung auch auf Distanz noch eindeutig als Mann erkennbar bin, genau so übrigens wie meine Frau als Frau zu erkennen ist auch wenn sie Hose trägt. Schaffen diese Großmäuler das auch? Oder sind sie dann doch nicht manns genug?

Gruß
Jürgen

Zitat von: Jürgen64 am 13.07.2010 16:25



Nein, ich bin Stolz auf mein selbstbestimmtes Handeln, auf die Fähigkeit eigene Entscheidungen zu treffen; gerade das sehe ich als Männlichkeit, nicht die Unterwürfigkeit unfreiwilliger Hosenträger. Darauf bin ich stolz!

Hallo, Jürgen,

Deine Posts zu diesem Thema habe ich gerne gelesen und gratuliere Dir zu Deiner positiven Sicht und der nicht auf den Mund gefallenen Tochter.

Nur das obige bedarf noch der Klärung.
Wenn Frauen selbstbestimmt handeln, und (natürlich) die Fähigkeit haben, eigene Entscheidungen zu treffen, ist das dann auch männlich, nach Deiner obigen Definition.
Ich glaube, Du meinst wohl etwas anderes als die unglücklich formulierte "Männlichkeitshypothese", aber was?

Beste Grüße
Rockio

Hallo zusammen.

Tine hat es in Ihrem abschliessenden Satz wohl so ziemlich auf den Punkt gebracht.

Für die eigenen Kinder ist es das beste, wenn man in ihrem Umfeld sehr behutsam mit dem Thema umgeht.
Dazu zählt für mich auch ggf. der totale Verzicht auf eigene Interessen.

Natürlich kann Mann sich auf den Standpunkt stellen: "Ich habe das Recht Rock zu tragen und keiner kann mich davon abbringen".
Aber dann muss ich mich im Gegenzug darauf einstellen, dass sich die Kinder von mir abwenden.
Der soziale Schaden, der daraus resultiert, ist aber unabdingbar.

Ich kann jetzt jedenfalls wieder einen Rock anziehen, ohne dass mein Sohn Angst haben muss. Das kann ich aber nur, weil ich ihm die Angst durch mein besonnenes Handeln nehmen konnte.

Ich wünschte, viele andere Eltern und Erwachsene würden ebenso verantwortungbewusst handeln. 
Ich denke dann hätten wir diese Probleme nicht, oder zumindest erheblich weniger.

Gruß Andree

Zitat von: Tine am 14.07.2010 22:16

Um es kurz zu machen, die einzige Chance, die ich sehe, ist weitermachen solange die Schwierigkeiten im Rahmen bleiben. Aufhören, wenn es dem eigenen Kind schadet und, wie Andree, wieder anfangen, sobald das Risiko verschwunden oder zumindest nur noch klein ist. Wichtig ist, das Kind im Blick zu halten und sein Umfeld richtig einzuschätzen. Was eben auch nur manchmal gelingt... Schicksal...

Hallo Tine, hallo alle,

meine volle Zustimmung, Tine. Die Kinder haben erste Priorität.

Aber wie du es selbst früher vorgeschlagen hast, wenn auch nur parenthetisch:

Zitat von: Tine am 14.07.2010 06:30
(Vielleicht durch die Auswahl des Wohnortes?)

Die Bedeutung der Adresse sollte man meiner Meinung nicht unterschätzen, und in jeder Stadt, die ich kenne, gibt es Bezirke, wo man besser lebt als in anderen; das heißt, wo die Leute toleranter sind, besser erzogen sind oder beides.

Davon haben nicht nur die Kinder Vorteil, man selbst hat es auch.

Gruß
Gregor

Hallo zusammen,

keine Angst, ich fühle mich nicht beständig als Totalversager, nur manchmal als Teilversagerine. Heute morgen war ich dennoch ein wenig räudig. Tatsache ist, dass das Leben ein Experiment ist, bei dem man hinterher nie sagen können wird, was besser gewesen wäre. Einfach, weil alles so komplex gestaltet ist, dass sich Auswirkungen ergeben, die kein Mensch voraussagen kann. Heute, morgen oder in 28 Jahren. Vielleicht sind ja doch irgendwann die schlechten Erfahrungen meines Knirpses der Ausschlag, es selbst besser zu machen. Aus persönlicher Erfahrung schätze ich Herrn Einsteins Theorie, im Bezug auf menschliche Größe, als in vielen Fällen durchaus zutreffend ein. Glücklich diejenigen, die einen andern Weg finden...

Denken bei Kindern bedarf, ich behaupte mal, wie bei Erwachsenen auch, in der Regel einen äußeren Anlass. Bei dem Jungen mit dem Blick für Kameras, war es der Wunsch in den Fotobereich zu dürfen. Ziemlich blöde von der Mutter fand ich den Hinweis auf die "großen" Kameras. Das wäre für meinen Sohn auch eine Steilvorlage gewesen. Richtiger, und für den Knirps nicht zu widerlegen, wäre der Hinweis gewesen, dass der Bereich den Leuten vorbehalten ist, die für die Presse fotografieren.
Aber egal.

Welchen Auslöser zum Nachdenken haben Kinder, die sich über andere lustig machen? Doch nur solche, die vernünftige Erwachsene (oder vielleicht sogar andere Kinder) sinnvoll einstreuen, ansonsten ist es bequemer einfach weiter zu lästern.

Um es kurz zu machen, die einzige Chance, die ich sehe, ist weitermachen solange die Schwierigkeiten im Rahmen bleiben. Aufhören, wenn es dem eigenen Kind schadet und, wie Andree, wieder anfangen, sobald das Risiko verschwunden oder zumindest nur noch klein ist. Wichtig ist, das Kind im Blick zu halten und sein Umfeld richtig einzuschätzen. Was eben auch nur manchmal gelingt... Schicksal...

Genug gejammert!

Viele Grüße
Tine

Zitat von: MAS am 14.07.2010 10:58
Ähnliche Beispiele selbständigen Denkens auch bei recht kleinen Kindern gibt es viele.

Ausnahmen bestätigen die Regel -- ansonsten würden uns solche Vorfälle nicht so auffallen und mitunter auch erfreuen. Bei älteren Menschen (sagen wir so 15+) erwarten wir eigentlich selbständiges Denken, oder zumindest das, was wir dafür halten: Bestätigung dafür, dass der status quo einen Idealzustand darstellt.

Bei genauerer Überlegung dürfte es tatsächlich häufiger vorkommen, dass Kinder von alleine auf Dinge kommen. Da sie aber wohl im Bereich dessen liegen, was Eltern und Umfeld von Kindern erwarten, fallen auch diese Gelegenheiten nicht so auf.

LG
Masin

Hallo Tine,

wer hat denn hier etwas von Versager geschrieben? Nein, das kann es nicht sein. Jede/r geht seinen/ihren Weg in der Überzeugung das Richtige zu tun - ob es richtig war, darüber können wir uns in ein paar Jahrzehnten unterhalten? (wenn es uns dann noch gibt) Bis dahin gibt es kein richtig oder falsch, nur halt anders.

Gruß
Jürgen

Zitat von: MasinAD am 14.07.2010 10:22Du hast recht, wenn Du schreibst, dass Kinder eigentlich nur den Weg des Nachahmens oder den der Erfahrung gehen können -- für den Weg des Nachdenkens fehlt es einfach an Grundlagen.

Da muss ich auch ein wenig widersprechen. Neulich in Rudolstadt beim TFF stand ich mit anderen Fotografen vor einer Bühne im Fotografenbereich, der vom normalen Publikumsbereich durch ein Gelädner getrennt war. Ein kleiner Junge wollte auch in den Fotografenbereich, und seine Mutter erklärte ihm, da dürften nur die mit den ganz großen Cameras rein. Ich hatte aber nur eine kleine Camera dabei, was der Junge sofort bemerkte und sagte: "Der hat aber nur eine kleine Camera." Die Mutter war nun nich auf den Kopf gefallen und meinte:  "Der hat sicher auch eine große Camera, nur hat er sie jetzt nicht dabei." Damit hat sie zwar recht, aber die Cameragröße ist nun wirklich kein Kriterium, ob man im Pressebereich fotografiern darf oder nicht, sondern allein die Akkreditierung als Journalist. Das einem kleinen Jungen zu erklären, schien ihr wohl zu schwierig, aber der Kleine dachte selbständig mit.

Ähnliche Beispiele selbständigen Denkens auch bei recht kleinen Kindern gibt es viele.

LG,
Michael

Zitat von: Tine am 14.07.2010 06:30
dann werde ich mich mal als erziehungstechnisch-emotionaler Totalversager zurückziehen und versuchen meinen Kindern mit chinesischen Sprichwörtern durchs Leben zu helfen, statt ihnen Einstein zuzumuten.
(Bei genauem Hinschauen ist der Unterschied jedoch nicht mehr groß: Die Erfahrung wird als der bittere Weg bezeichnet. Im Kindergartenalter ist mit Nachdenken noch nicht so viel los. Und die Antwort, wen man nachahmen soll um nicht gehänselt zu werden, das bleibt das Sprichwort auch schuldig.)

Sorry, wenn ich an dieser Stelle bissig werde.

Du hast gar keinen Grund dazu. Ich habe Dir ja nicht widersprochen. Ich sehe Dich sicher nicht als Total- oder Teilversager -- woher sollte ich dazu auch die Kenntnisse nehmen?

Wir sind uns wohl drin einig, dass es sehr einfach ist, wenn man alles so macht wie andere auch -- schön angepasst, keine Gedanken daran verschwenden, warum, wieso, weshalb. Der Weg des Nachahmens eben.

Der Weg des Nachdenkens erfordert umfassendes Verständnis. Je weniger Verständnis vorhanden ist, desto unpassender werden die vorgenommenen Schritte. Was dann wunderbar überleitet zum Weg der Erfahrung.

Wenn man nicht weiß, was man tut, man macht es nur anders, dann ist Enttäuschung programmiert. Gewissermaßen ist dieses blinde Herumstochern das, was schon viele Männer gemacht haben, die sich irgendwelche Frauenklamotten angezogen haben und dachten, das passe schon. Und leider haben solche Experimente dann das Bild vom Mann in Frauenklamotten in der Gesellschaft geprägt. Aber das nur nebenbei.

Du hast recht, wenn Du schreibst, dass Kinder eigentlich nur den Weg des Nachahmens oder den der Erfahrung gehen können -- für den Weg des Nachdenkens fehlt es einfach an Grundlagen. Was niemanden daran hindern sollte, seine Kinder immer und immer wieder zum selbständigen Nachdenken, Argumentieren und Diskutieren zu ermuntern. Wie man hier lesen konnte, hat es bei einigen ja doch schon funktioniert.

Wenn Du meine bescheidene Meinung lesen willst, wen man imitieren soll -- das Alphatier.

Menschliche Rotten werden aber immer ein Omegatier haben, jemand, auf dem rumgehackt werden kann. Manche können sich mit so einer Position anfreunden und werden großartige Komiker und Clowns, andere leiden still und laufen irgendwann Amok. Dazwischen gibt es jede Menge Abstufungen. Sich daraus befreien zu wollen, endet nicht selten in einem Ausbruch zerstörerischer Kraft, z.B. in Form von gewalttätigen Mutbeweisen, um sich den Respekt der Restrotte zu verschaffen. Da halte ich es doch mit Malcolm: "Das Beste an der Kindheit ist, dass sie irgendwann endet." Es ist zynisch, für viele Omegakinder aber wohl die realistischste Option.

Das Grausamste ist wohl aber: Wenn es ein Kind schafft, sich aus dieser Position zu befreien, trifft es ein anderes Kind. Vielleicht mag Ben aber auch mal was zum Thema 'Gruppendynamiken bei Kindern' erzählen. Ich mag ja nicht ausschließen, dass bei entsprechender Anleitung und mit den richtigen Kindern die Auswüchse solcher Probleme fast unsichtbar werden. Aber da ich in niemandes Kopf schauen kann, kann ich mir nie sicher sein, ob die Anlagen zu solchem Verhalten nicht immer unterschwellig präsent sind. Hmmm ... zugedeckt von einem Mantel der Zivilisation. Das würde ein möglichst zivilisiertes Umfeld erfordern. Eines, wo Gewalt, Härte, Dominanz & Co. geächtet und Respekt, Kooperation & Einfühlungsvermögen gefragt sind. Ich glaube, ich muss über diese Zusammenhänge nochmal nachdenken.

LG
Masin

Liebe Tine,

es tut mir leid, dass bei Dir der Eindruck entstanden ist, Du seist eine Versagerin. Sollte meine Argumentation mit dazu beigetragen haben, bitte ich um Entschuldigung!

Ich sehe Dich nciht als Versagerin, sondern denke nur über Deinen Bericht nach und versuche daraus zu lernen und Lösungsvorschläge für kommende Zeiten zu erarbeiten. Das heißt auch, dass Eltern, die das Problem bishern nicht hatten, aber vielleicht künftig haben werden, aus den Erfolgen und Misserfolgen anderern (vielleicht) lernen können.

Und ja, natürlich sind die konkreten Lebensumstände immer verschieden. Und auch wir Menschen sind verschieden:  der eine ist dominanter, der andere unterwürfiger, die eine exteravertiert, die andere introvertiert usw.

Lass den Kopf nicht hängen, sondern arbeite mit uns zusammen an der Lösung des Problems für kommende Generationen. 

LG,
Michael