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Zusammenfassung

Autor triks
 - 07.05.2005 15:03
Zitat von: Martin am 06.05.2005 23:54Voll zitierten Beitrag von ANAP "Re:Geschlechterrollen - Untersuchung einer Lehrerin« Antwort #7 am: Mit 04.05.2005 12:43:55 »" hier entfernt.

:-\

Was willst Du damit zum Ausdruck bringen?  ???

Autor Martin
 - 06.05.2005 23:54
Zitat von: ANAP am 04.05.2005 12:43
Hallo zusammen,

ich finde den Artikel ganz interessant, wobei ich es ähnlich sehe wie manch anderer hier auch, dass man/frau durch Beobachtung zu ganz ähnlichen Ergebnissen hätte kommen können.

Allerdings finde ich die Auseinandersetzung mit dem Thema "Geschlechterrollen" durchaus wichtig und notwendig und das nicht nur, weil ich eine Frau bin, die der Meinung ist, dass die Frau / das Mädchen in unserer Gesellschaft nach wie vor benachteiligt ist, sondern weil ich denke, dass beide Geschlechter von einer bewußten Auseinandersetzung mit dieser Thematik profitieren können. Außerdem sehe ich als Mutter (von drei Mädchen und einem Jungen) durchaus, dass Jungs in unserer Gesellschaft durch ihre direkte, oft körperlich ausgetragene Art, der Konfliktbewältigung benachteiligt sind in Kindergarten und Schule, weil Erziher(innen)/Lehrer(innen) mit der eher kooperativeren (sprich: folgsameren) Art der Mädchen natürlich besser zurecht kommen, als mit der provokativen, alles hinterfragenden, die Grenzen ausprobierende Art der Jungs.

Interessant sind für mich folgende Punkte:
1.Die Mädchen hatten eindeutig weniger Probleme mit dem Rollentausch als die Jungs.
2. Womit wurde das begründet?
Damit, dass Zitat:"Die neuen Fähigkeiten werden Mädchen und Frauen zugeordnet und unterliegen deshalb starker Abwertung"

Ganz offensichtlich ist es doch so, dass in unserer Gesellschaft ein derart negatives Frauenbild (und ein derart positives Männerbild) vorherrscht, dass sich (manche) Jungs im Alter von 10 bis 13 Jahren  nicht einmal mehr vorstellen wollen, dem anderen Geschlecht zugehörig zu sein. (Wobei es bei den Mädchen ja auch nicht so ist, dass die Jungs sein wollen, aber sie sehen das Jungendasein als positiver als die Jungs das Mädchendasein.)

Diese Abwertung des Weiblichen, die Tatsache, dass es für (viele/manche?) Jungs keine größere Schmach gibt, als irgndwie mit Mädchen oder Weiblichkeit in Verbindung gebracht zu werden und die Tatsache, dass diese Aussage auch getrost auf die meisten Männer übertragen werden kann, ist für meine Begriffe eines der zentralen Probleme für die Rock-tragenden Männer.

Auch hier im Forum gibt es ja viele Ã,,ußerungen die belegen, dass (auch hier) viele eine negatives Bild von Weiblichkeit in sich tragen und auf gar keinen Fall in eine Ecke mit "Weiblichkeit" (ich schreibe bewußt "Weiblichkeit" und nicht "Frauen") gestellt werden wollen. Die meisten hier schaffen diesen Spagat zwischen Rocktragen einerseits und Mannsein andererseits ja nur, weil sie den Rock für sich als "unisex"- Kleidungsstück deklariert haben.

Und die Tatsache, dass (gerade) so viele Männer auf einen Mann im Rock so negativ reagieren, hängt mit Sicherheit ebenfalls mit dieser (o.g.)  "starken Abwertung" des Weiblichen zusammen.

In diesem Sinne stimme ich triks vollkommen zu, dass es sicherlich ein lohnedes Thema wäre, mal abzuklären, wann ein Mann ein "echter" Mann ist, bzw. wann ein Junge ein "echter" Junge ist bzw. wann eine Frau eine "echte" Frau oder ein Mädchen ein "echtes" Mädchen ist.

Ãœbrigens: Ich habe (einmal) in einem Buch gelesen, dass es gerade die Väter sind, die die allergrößten Probleme damit haben, wenn ihre Jungs (wie sie meinen) zu "weiblich" sind, während die Mütter damit (angeblich) nicht so ein großes Problem haben, während - und das finde ich jetzt auch wieder interessant - es sowohl von den Väter und den Mütter mehr toleriert wird - und z.T. sogar forciert wird - wenn Mädchen sich jungenhaft benehmen.
Vielleicht liegt`s ja doch an den Vätern? Und wenn ja, warum?

Zitat triks:
ZitatMich bestätigt der Aufsatz in meiner Ansicht, dass Jungen von Männer zu Männern gemacht werden. Leider entziehen sich Männer in unserer Gesellschaft dieser Verantwortung. In der Folge daraus sind Männer nicht mehr in der Lage, ein positives Vorbild zu geben.
Ich finde, da ist was dran. Allerdings kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Jungs sich schon im Kindergarten(alter) sehr stark an anderen Jungs orientieren und bei weitem nicht mehr so viel an/in ihrem "zuhause" wie man/frau eigentlich vermuten könnte/möchte.
Vielleicht tun sie das ja aber auch nur, weil ihnen zuhause die Erziehung durch einen Mann (sprich: den Vater) aus den allseits bekannten Gründen
fehlt???

Liebe Grüße an Euch alle von

ANAP,

die nach langer Abstinenz mal wieder Zeit gefunden hat, sich einzumischen

Hi, du hast es richtig erkannt, und die meisten sind eigentlich nur zu stolz, es zuzugeben [ich auch]. Ich habe es gelernt, und werde versuchen es umzusetzen.
Martin
:-\
Autor Ferdi
 - 06.05.2005 23:07
Zitat von: Günter am 06.05.2005 22:25
Hallo,
darf ich mal weissagen?

Wenn du Morgen erstmalig im Rock einkaufen gehst wirst du Geld ausgeben! ::)
Auch wirst du einige neugierige Blicke abbekommen  :o

Sonst wird nichts ungewöhnliches vorfallen :'(

Aber vorsicht im Straßenverkehr ! So manch eine Dame könnte unaufmerksam werden  ;D

Gruß
und viel Spaß beim Einkaufen!

Gut, dass Günter das auch mal klar zum Ausdruck bringt. Mir scheint das ja keiner zu glauben. Auch ich wünsche Dir ein tolles Einkaufserlebnis. Geniesse es im Rock, was soll ich sagen, es ist einfach toll!

Gruss,
Ferdi
Autor Ferdi
 - 06.05.2005 22:46
Hallo Jürgen,

alles klar. Wir beide kennen uns ja schon geraume Zeit persönlich und wissen genau, was wir voneinander zu halten haben. Daher überhaupt kein Problem, wenn mal ein Text etwas anders interpretiert wird.

Schöne Grüsse,
Ferdi

Autor Günter
 - 06.05.2005 22:25
Hallo,
darf ich mal weissagen?

Wenn du Morgen erstmalig im Rock einkaufen gehst wirst du Geld ausgeben! ::)
Auch wirst du einige neugierige Blicke abbekommen  :o

Sonst wird nichts ungewöhnliches vorfallen :'(

Aber vorsicht im Straßenverkehr ! So manch eine Dame könnte unaufmerksam werden  ;D

Gruß
und viel Spaß beim Einkaufen!
Autor rock_luke
 - 06.05.2005 22:11
Zitat von: rock_luke am 05.05.2005 11:22
. Aber es soll der Gesamteindruck der eines Mannes bleiben. Ich würde mich zB. nicht schminken, aber ich finde es von mir aus OK, auch D-Stoffhosen, Strumpfhosen (Strümpfe), Bodies zu tragen. Es muss nur der Schnitt passen. Wenn man ein Kleid nehmen würde, dessen Schnitt mit meiner Statur überhaupt nicht passt, so sieht auch das Gesamtbild blöd aus.
Ich bin dafür, daß jeder tragen soll was er will und vor allem ohne Probleme!!

Zitat von: Gatito am 06.05.2005 02:08

hola Luke,

warum schließt du das Thema schminken beim Mann so kategorisch aus? ODer denkst du jetzt beim Thema Mann geschminkt an rosa Lippenstift, falsche Wimpern und rote Fingernägel?
....
Gatito

Hallo Gatito!

Ich habe es nur für mich ausgeschlossen, wenn sich jemand anders schminkt, dann ist es für mich auch OK.
Das kam vielleicht falsch rüber.
Aber im Gegensatz:
Ich finde es nicht OK, wenn mich jemand hindert einen Rock zu tragen.
Daher werde ich (falls ich mich traue?) morgen das erste Mal im Rock einkaufen gehen.
Mal sehen was passiert.

Luke
Autor JuergenB
 - 06.05.2005 21:02
Hallo Ferdi,
hallo Leute,

bremst Euch  mal!

Zitatauch wenn ich weiß daß Du anders denkst, das kommt hier so an als wolltest Du sagen:

Klartext:
  • auch wenn ich weiß daß Du anders denkst = ich weiß daß Du anders denkst!
  • das kommt hier so an = das hast Du nicht geschrieben, das habe ich aber im ersten Moment so gelesen!
  • als wolltest Du sagen = ich weiß daß Du das nicht willst!
Sorry Leute, mir geht es nicht darum jemanden anzuschwärzen, sondern ich wollte Fehlinterpretationen, die in der Vergangenheit doch hin und wieder vorkamen, vermeiden. Ich hätte es vielleicht besser von meinem eigenen Senf trennen sollen, denn so bin ich fehlinterpretiert worden. Das lag nicht in meiner Absicht.

Gruß
JürgenB
Autor Skirttrender
 - 06.05.2005 10:02
Hallo Leute,

hier möchte ich Ferdi voll und ganz beipflichten, und ihn bestätigen. Bitte seine Postings genau lesen !

Wenn er schreibt: .....ist meines Erachtens ein Muß......  dann ist das nach SEINEM Erachten, aber noch keineswegs Irgendjemand Anderem sein Erachten, und schon gar nicht dessen Muß.

Laßt Euch da nicht von den Frauen-Zeitschriften, Mode-Katalogen u.ä. herleiten. Die machen ihren Leser-/innen den Druck, mit dem "das ist ein Muß" - d.h. dort "daß muß frau unbedingt haben + tragen, sonst ist sie nicht up-to-date, und darf sich ohne Dieses gar nicht heraus trauen" = Verkaufsmasche.

Müssen - müssen wir nicht, aber dürfen - das dürfen wir schon.

oder andersrum gesagt: Tue nicht, was Du lassen willst.

Gruß

Skirttrender
Autor Gatito
 - 06.05.2005 02:08
Zitat von: rock_luke am 05.05.2005 11:22
. Aber es soll der Gesamteindruck der eines Mannes bleiben. Ich würde mich zB. nicht schminken, aber ich finde es von mir aus OK, auch D-Stoffhosen, Strumpfhosen (Strümpfe), Bodies zu tragen. Es muss nur der Schnitt passen. Wenn man ein Kleid nehmen würde, dessen Schnitt mit meiner Statur überhaupt nicht passt, so sieht auch das Gesamtbild blöd aus.
Ich bin dafür, daß jeder tragen soll was er will und vor allem ohne Probleme!!


hola Luke,

warum schließt du das Thema schminken beim Mann so kategorisch aus? ODer denkst du jetzt beim Thema Mann geschminkt an rosa Lippenstift, falsche Wimpern und rote Fingernägel?

Darf ich dir ein Geheimnis anvertrauen:
Man kann sich als Mann auch schminken und sieht immer noch aus wie ein Mann, jedoch nicht wie eine angemalte "DuichmachhiereinaufWeibchen".

Denn Schminken dedeutet nicht anmalen. Daas kann man dann sagen, wenn man es falsch macht. :-)

Gatito
Autor Ferdi
 - 05.05.2005 22:04
Hallo Jürgen!

Zitatauch wenn ich weiß daß Du anders denkst, das kommt hier so an als wolltest Du sagen: "So wie ich das mache ist das richtig, alles andere geht schon zu weit!"

Das habe ich nirgendwo geschrieben. Ich habe immer glasklar geschrieben, dass jeder das selber wissen muss, wie er sich kleidet oder stylt, oder was er trägt. Selbst wenn jemand einen BH tragen will, dann soll er das tun. So, wie Du mich jetzt interpretierst, habe ich mich niemals ausgedrückt.

Für mich persönlich sind gewisse Dinge nicht möglich, was aber andere machen, ist mir egal. Bitte schreibe nicht immer, dass ich anderen vorschreiben möchte, wie sie sich zu verhalten haben! Das ist schlichtweg gelogen!

Gruss,
Ferdi
Autor JuergenB
 - 05.05.2005 21:15
Zitat von: Ferdi am 05.05.2005 18:47
Zitat Luke
ZitatAber es soll der Gesamteindruck der eines Mannes bleiben.

Das ist das wichtigste. Welche Kleidungsstücke dabei benutzt werden, ist zweitrangig. Es kommt auf den Gesamteindruck an, auf die Ausstrahlung.


Hallo Ferdi,

auch wenn ich weiß daß Du anders denkst, das kommt hier so an als wolltest Du sagen: "So wie ich das mache ist das richtig, alles andere geht schon zu weit!"

Du erachtest den Rock als auch männliches Kleidungsstück - ein anderer tut dies vielleicht nicht? Der Nächste erachtet Kosmetika als männlich, ein anderer vielleicht nicht? Wiederum der Nächste erachtet bestimmte Farben (z.B. rosa) als durchaus auch männlich, ein anderer vielleicht nicht? Wiederum der Nächste erachtet bestimmte Stoffe (z.B transparente) als durchaus auch männlich, ein anderer vielleicht nicht? Wiederum der Nächste erachtet bestimmte Schnitte (z.B Dekolletè) als durchaus auch männlich, ein anderer vielleicht nicht? Wiederum der Nächste erachtet bestimmte Schuhe (z.B HighHeels) als durchaus auch männlich, ein anderer vielleicht nicht? ...

Nein! Wenn Gleichberechtigung, dann für alle und vollständig. Wenn ein Mann sich schminken will, die Haare mit roten Strähnen und Dauerwellen versehen will, die Fingernägel lackiert, Strapse und HighHeels zum geblümten Rock kombiniert, und dazu noch ein tief ausgeschnittenes Oberteil in rosa und mit transparenten Spitzeneinsätzen tragen möchte, dann soll er das genauso als Mann tun können wie auch eine Frau dies als Frau tut. Mir muß diese Kombination nicht gefallen, er muß sich darin wohlfühlen! Einzig bei Kleidungsstücken wie BH oder ähnlichem endet meine Befürwortung der Männlichkeit, weil ich diese aufgrund ihrer Funktion als wirklich weiblich erachte und ich dann eine andere Motivation als die des sich-wohlfühlen-wollenden-Mannes unterstelle. Aber auch zu dieser Regel gibt es Ausnahmen, da es tatsächlich so manchem Mann geben soll der den BH nötiger braucht als so manche Frau. Dennoch, da rate ich eher zu körperbewußter Ernährung und Sport als zum BH. Der kann dann nur eine Ãœbergangs-Notlösung sein.

Stop! Ich habe nichts gegen TV oder ähnlichen Neigungen, nur hat das dann nichts mehr mit Mann-sein-wollen zu tun!

Ergo: Sich vor dem Spiegel zu betrachten und mit dem Bild zufrieden sein, das ist sicherlich richtig. Das ist meines Erachtens Grundvoraussetzung, sich auch in seiner Haut wohlzufühlen. Dabei auf ein männliches Erscheinungsbild zu achten, sehe ich wieder als fremdbestimmtes Handeln. Nein, ich ziehe mich in erster Linie für mich selber an! Rücksicht auf andere nehme ich auch und ausreichend, wenn ich meinen Stil dem Anlaß anpasse! (Siehe Diskussion "Kleidung zur Hochzeit". Muß eine Frau fragen, ob sie als Gast in Hose erscheinen darf? Warum sollte ich als Mann fragen, ob ich im Rock erscheinen darf? Allerdings sollte das Rockoutfit dem festlichen Anlaß entsprechend sein!)

Fremdbestimmt zu handeln ist in meinen Augen nicht besonders männlich ...

Gruß
JürgenB
Autor JuergenB
 - 05.05.2005 20:49
Zitat von: ANAP am 04.05.2005 12:43
Auch hier im Forum gibt es ja viele Ã,,ußerungen die belegen, dass (auch hier) viele eine negatives Bild von Weiblichkeit in sich tragen und auf gar keinen Fall in eine Ecke mit "Weiblichkeit" (ich schreibe bewußt "Weiblichkeit" und nicht "Frauen") gestellt werden wollen. Die meisten hier schaffen diesen Spagat zwischen Rocktragen einerseits und Mannsein andererseits ja nur, weil sie den Rock für sich als "unisex"- Kleidungsstück deklariert haben.


Hallo ANAP,

diese Ã,,ußerungen sind mir auch schon mehrfach aufgefallen. Ich befürchte allerdings auch, daß Du hier in so manche Aussage diese Vermutung zusätzlich hineininterpretierst.

Des weiteren glaube ich muß man hier differenzieren: Weiblichkeit im Sinne von weiblich sein oder erscheinen wollen einerseits und als Mann einige der durchaus zahlreichen als weiblich angesehenen Eigenschaften übernehmen wollen andererseits. Es ist nun mal traurige Tatsache, daß so manche Zeitgenossen aus der Kleidung (falsche) Rückschlüsse auf die Intention des Trägers ziehen. Nicht, daß diese Rückschlüsse vom Träger unbedingt negativ gesehen werden, aber es ist ärgerlich, wenn man Jürgen heißt und ständig mit Karl angesprochen wird - auch wenn ich zu keinem Karl eine negative Erinnerung habe!

Ich sehe keinen Spagat zwischen Kleidung und Mannsein - und auch nicht zwischen Körperpflege und Mannsein! Ich persönlich betrachte es im Gegenteil als Zeichen meiner Männlichkeit, zu dem zu stehen was mir gefällt, von anderen Vorbildern egal ob männlich oder weiblich das zu übernehmen was ich für gut erachte, und auch alles zu probieren und erst dann zu urteilen ob es für mich gut ist. Des weiteren sehe ich als Zeichen der (menschlichen) Anpassungsfähigkeit, Kleidung und Styling den sich ständig ändernden Bedingungen anzupassen. Plumpes Beispiel dazu (ob's stimmt sei dahingestellt): Die Hose wurde als Kriegskleidung für die Berittenen entwickelt. Ich habe weder krieg noch Gaul, wozu brauche ich dann eine Hose? Ein Rock ist doch viel angenehmer und für den Mann ergonomischer.

Gruß
JürgenB
Autor Ferdi
 - 05.05.2005 18:47
Hallo zusammen!

Was war das wieder für ein schöner Tag! Erst mit der Freundin den ganzen Tag auf dem Flohmarkt (sie ist eine eifrige Flohmarkthändlerin), bei Sonnenschein, natürlich in einem knielangen Tellerrock aus Leinen, der sich so herrlich im Wind aufbläht, dann noch ein schöner Nachmittagskaffee mit Nachbarn - was will man mehr?

Nun zur Forum-Tagesordnung :D (komisch, diese Schneemänner tauen wohl nie auf, ich hoffe, nach den Eisheiligen sind sie weg).

@Luke: Da gibt´s nix zu verzeihen, ganz im Gegenteil, ich stehe auf genau demselben Standpunkt. Prinzipiell meine ich, dass alle Kleidungsstücke von beiden Geschlechtern getragen werden können, wenn der jeweiligen Person das gefällt. Dafür trete ich jederzeit ein, das zu propagieren. Es ist ein Grundrecht, und das gilt für alle Menschen.

Zitat Luke
ZitatAber es soll der Gesamteindruck der eines Mannes bleiben.

Das ist das wichtigste. Welche Kleidungsstücke dabei benutzt werden, ist zweitrangig. Es kommt auf den Gesamteindruck an, auf die Ausstrahlung.

Zitat Luke:
ZitatIch bin dafür, daß jeder tragen soll was er will und vor allem ohne Probleme!!

Postuliere ich ohne Einschränkungen schon seit 6 Jahren, seitdem ich den Rock als für mich wichtigstes Wohlfühlkleidungsstück erobert habe.

Zitat Luke:
ZitatAbwertung der Frau?
Ich sehe Frauen als gleichberechtig an und machte damit die beste Erfahrung. Wenn Man(n) Frauen einfach alles machen lässt, so werden sie meistens auch offener dem Mann gegenüber. Eine Abwertung wie im Bericht ist natürlich schlecht für die Frauen.

Selbstverständlich sind Frauen gleichberechtigt, denn sie sind wie wir Menschen. Ich glaube, darüber brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, das dürfte für alle eine Selbstverständlichkeit sein.

Ich finde es schade, dass die Arbeit dieser Pädagogin nur deswegen als "jungenfeindlich" bezeichnet wird, weil die Autorin eine Frau ist. Ich habe den Eindruck, dass manche Frauen in der Lage sind, den Männern die Augen zu öffnen und ihnen den Spiegel vorzuhalten, in dem sie ihre gesellschaftliche Unfreiheit erkennen können. Eine Unfreiheit, die sie sich von den eigenen Geschlechtsgenossen allzu leicht verpassen lassen.

Haben gerade wir nicht die besten und schönsten Reaktionen von Frauen erhalten?


Gruss,
Ferdi
Autor Wolfgang
 - 05.05.2005 11:35
Hallo Zusammen,

gut beschrieben von Skirttrender, leider sind die wenigsten Männer selbstkritisch genug, dass zu erkennen. Da fängt es nämlich schon an - sich selbst überhaupt mal aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten.

Ich habe da kein Prolem damit - erst heute morgen wieder vorm Spiegel. Na ja - ein bißchen Eitelkeit ist wohl erlaubt, oder?

Liebe Grüße aus Bayern

Wolfgang
Autor rock_luke
 - 05.05.2005 11:22
Hallo an alle!

Ich möchte nun einige Fragen aus meiner Sicht beantworten:

Wann ist eine Mann ein Mann?
Wenn er sich selbst darüber im Klaren ist, so wie ich.
Oder wenn er biologisch ein Mann ist.

Unterschied: Männer- Frauenkleidung?
Ferdi möge es mir verzeihen, aber ich sehe nicht nur den Rock als Männerkleidung, sondern auch viele andere Dinge aus der D-Abteilung. Aber es soll der Gesamteindruck der eines Mannes bleiben. Ich würde mich zB. nicht schminken, aber ich finde es von mir aus OK, auch D-Stoffhosen, Strumpfhosen (Strümpfe), Bodies zu tragen. Es muss nur der Schnitt passen. Wenn man ein Kleid nehmen würde, dessen Schnitt mit meiner Statur überhaupt nicht passt, so sieht auch das Gesamtbild blöd aus.
Ich bin dafür, daß jeder tragen soll was er will und vor allem ohne Probleme!!

Erziehung: Jungen werden von Frauen erzogen?
Ich hatte damit keine Probleme, sondern ich machte mir die jeweiligen Eigenheiten zu nutzen und lernte aus dem Verhalten von beiden.
Bsp: Hopsen mit dem Gummiseil im Gymnasium
1. Klasse am Anfang, neues Schuljahr, neue Leute, andere Gegend,...
Aber als ich bei den Mädchen, die ich aus meiner Klasse kannte, mitmachte, hatten am Anfang nur die Jungs Probleme (blöde Kommentarre,..) damit. Aber als die Jungs merkten, daß ich davon Vorteile bei den Mädchen hatte - Man lernt ja so viele dann kennen, so wurde es mir von anderen nachgemacht und keiner lachte und blödelte mehr über mich.
Und mir war es von Anfang an egal.

Abwertung der Frau?
Ich sehe Frauen als gleichberechtig an und machte damit die beste Erfahrung. Wenn Man(n) Frauen einfach alles machen lässt, so werden sie meistens auch offener dem Mann gegenüber. Eine Abwertung wie im Bericht ist natürlich schlecht für die Frauen.
Aber es gibt ja auch Männer, die nicht Autofahren, handwerken, die nicht stark sind,... - also wieso soll es nicht Frauen geben, die "Männer"-Dinge können.
Aus meiner Erfahrung (ich bin erst 30) wirkt sich das trotzdem sehr positiv aus - bis auf meine Freundin:
Die kommt mit dem Rock nicht klar!!! Noch nicht.

Aber Man(n) wird sehen.

Luke