Rockmode.de

Lieber Cephalus,

ja, an dem, was Du schreibst, ist was dran.

Es gibt tatsächlich Menschen, die mit einem sinnlosen Leben zufrieden sind, solange es sinnliche Genüsse bereit hält. Und wer dann darunter leidet, ist ihnen egal. Das stimmt.

Und ja, mein Weltbild ist sehr von den Religionen beeinflusst. Ich denke, dass die Vordenker und Vorhandelnden der Religionen grundsätzliche Probleme des Menschseins erkannt haben und Lösungen für diese Probleme vorschlagen, die mal mehr, mal weniger plausibel sind. Oft sind sie innerhalb eines kulturellen Systems plausibel, innerhalb eines anderen nicht oder nur, wenn man sie übersetzt.

Beweise gibt es nicht. John Hick hat in seinem Buch "Religion" sehr schön dargelegt, dass es weder für religiöse, noch für naturalistische Welterklärungen letztlich gültige Beweise gibt. Alle Art von Beweis gibt es nur im Rahmen bestimmter kulturell bedinger Plausibilitätsstrukturen.

Was aber wichtig ist, dass wir Menschen zu einem Modus finden müssen, wie wir gemeinsam auf diesem Planeten leben können. Und dabei plädiere ich für einen Modus ohne Vorrechte einer Gruppe vor einer anderen, ohne Herrschaft einer Gruppe über eine andere und ohne Ausbeutung einer Gruppe durch eine andere.

Da mögen Menschen widersprechen und sagen, dass es gut sei, wenn Starke über Schwache herrschen, Kluge über Doofe, Gesunde über Kranke, Reiche über Arme, Gläubige über Ungläubige, Männer über Frauen, Weiße über Schwarze oder was auch immer. Und ich widerspreche diesem Widerspruch.

Aber ja, beweisen, dass das was ich für richtig halte auch richtig ist, kann man nicht!

Und jetzt?

Trinke ein Glas Wein und stoße mit mir im Geiste an! 

LG, Michael

Lieber Michael,

was Du beschreibst ist das nächste Dilemma, bzw. kann man es daraus ableiten:
Jedes Individuum bewertet den objektiv gleichen Sachverhalt anders, aufgrund seiner Lebenserfahrung, seiner Bedürfnisse und nicht zuletzt aufgrund seines Weltbildes:

Warum ist der Idealist erfolgreicher, nur weil man später, nach seinem Tod noch über ihn spricht (sofern er es überhaupt dazu bringt), als der, der genüsslich ohne Entbehrungen oder anderen Widrigkeiten seinem Ende entgegen geht um dann ohne Aufhebens in der Zeit zu verschwinden?
Glück mit Sinn zu koppeln ist meiner Meinung nach weder notwendig, noch hinreichend - erschwerend kommt hinzu, dass jeder einzelne Glück anders definiert, erlebt und definiert.

Alles was Du schreibst basiert irgendwo auf den Moralvorstellungen des Christentums und bestimmt auch den meisten anderen Religionen  - absolut ist das jedoch nicht, nicht für jeden.

Ob in unserer Region irgendwann die Lohnsklaven leben oder nicht, ist wohl eher eine prophetische Vorhersage, ich erinnere mich noch an das erstarken der Japaner in meiner Kindheit, wo Europa auch finsteres vorhergesagt wurde; und auch darüber, dass unser Wirtschaftssystem so irgendwann nicht mehr funktionieren würde, herrscht Einigkeit. Faktisch funktioniert es in seinen Grundzügen aber bereits seit Handel und Arbeitsteilung Einzug gehalten haben.
Wann dieses Äon zu Ende sein wird

Ganz ehrlich würde ich diese und andere Diskussionen und philosophischen Betrachtungen mit Dir lieber bei einem Glas guten Rotwein führen - die Tipperei wird mir zu anstrengend.

Liebe Grüße
Cephalus

Lieber Harry,

das entspräche dann auch dem, was man im Buddhismus und Hinduismus das Karma-Gesetz, das Gesetz von Ursache und Wirkung oder das Gesetz des bedingten Entstehens nennt.

Oder unserem alten Sprichwort: Wie du in den Wald hinein rufst, so schallt es heraus.


Man sollte sich halt überlegen, ob man der Rufer oder der Wald sein will, also der Verursacher und die Wirkung, der Agierer oder der Reagierer. Oder wie ich es gerne ausdrücke: das Thermostat oder das Thermometer.

So viele warten darauf, bis man sie gut behandelt, um erst dann selber gut zu handeln. Die Alternative wäre, selber damit anzufangen und sich dann über die positiven Reaktionen zu freuen.

LG, Michael

Hallo!

Die ganzen Zusammenhänge von unserer Welt,  die Frage "wer oder was ist Gott", all die ganzen Naturkatastrophen oder Kriege hab ich erst anfangen verstehen zu können als eine Reihe von eher dramatischen Ereignissen in meinem Leben passiert sind... So wird es wahrscheinlich auch im großen darauf hinauslaufen dass wir erst dann aufwachen, wenn wir unsere ganzen Zerstörungen erkennen können...

Es liegt nunmal in der Natur des Menschen, dass wir erst mit dem Durchleben der jeweiligen Situation verstehen können.
Eigentlich bräuchte man nur diesen einen Satz aus der Bibel für das Leben: Aug um Aug, Zahn um Zahn... Oder meine eigene Interpretation davon: Man kann alles tun was man sich vorstellen kann, nur muss man sich bewußt werden dass man haargenau das gleiche auch wieder zurückbekommt... Da überlegt man sich dann doch irgendwann ob man böse oder lieb sein will...

Lg Harry

Welch prophetisches Posting!

Das Wirtschaftssystem wird kippen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit. Der Mensch hat in seiner Geschichte schon immer zum Kommunismus tendiert. Uns so wie die derzeitige Entwicklung aussieht, geht es auch stark in die Richtung. Man sieht es bereits an OpenSource Projekten jeglicher Art oder Carsharing. Ob wir ein komplett neues System erleben werden weiß ich nicht. Das wird noch ganze 100 Jahre dauern.

Hi Lars,

aber es hilft schon, wenn man darauf gekommen ist, es auch zu kommunizieren. Ohne das wäre ich auch noch nicht drauf gekommen.

LG, Michael

Zitat von: MAS am 19.01.2014 11:39
Wer weiß, was noch aus uns wird?

Entweder wird es richtig gut, wenn noch mehr Leute wach werden und das heutige Wirtschaftssystem komplett gekippt wird, oder alles geht komplett den Bach runter, wenn wir so weitermachen.

Dies ist meine stark eingedampfte Meinung zu dem Thema.
Ich könnte seitenweise schreiben, aber das lasse ich lieber ...
Missionieren hilft nicht, es muß jeder selber drauf kommen 

Grüße,
Lars

Klar, Rock aktiv (lustiger Name!),

das gilt mehr oder weniger für alle Tiere.

Nur Indinaer würde ich jetzt nicht so pauschal auf die tierische Hier- und Jetzt-Stufe stellen. Ich habe da ein indianisches Zitat aus dem Süd-Westen der USA im Kopf, in dem es heißt: Und er saß am Rand des tiefen Canyon und dachte darüber nach, wohin der Fluss wohl fließen möge. (So in etwa.)

Ich würde auch nicht mit dem tierischen Hier- und Jetztsein tauschen wollen. Das haben wir hinter uns. Wir haben vom Baum der Erkenntnis gegessen und wurden aus diesem Paradies vertrieben. So wurden wir zu Menschen mit all unserer exzentrischen Positionalität, unseren Sehnsüchten und Wünschen, unseren Phantasien und unserem Streben, (wieder) heil zu werden. Wer weiß, was noch aus uns wird?

LG, Michael

Zitat von: MAS am 19.01.2014 09:58
ja, eine Katze ist insofern perfekter als ein Mensch, als sie immer im Hier und Jetzt ist.

Jedes Tier, nicht nur die Katze ist im Hier und jetzt. Und somit perfekter als der Mensch.
Aber auch Indianer und alte Völkerstämme leben häufig im Hier und jetzt und würden so zu zu den perfekteren Menschen gehören. Ein Indianer erfreut sich zum Beispiel an einer Orchidee in der Blüte und hinterfragt nicht, wie sie vorher hier her kam und wie sie danach aussieht, wenn sie verwelkt ist. Was ich damit sagen will: Beide leben unmittelbar in der Gegenwart.

Hallo Gregor und Günter,

Eure Beschreibungen halte ich für korrekt.

Ich höre gerade in "Diesseits von Eden" (WDR 5) einen Beitrag über Märtyrer. Für Märtyrer ist das, was sie für den richtigen Glauben halten wichtiger als ihr diesseitiges Leben, natürlich aus der Überzeugung heraus, dass es nach dem Tod ein ewiges Leben gibt.

Deuten wir das mal für unsere Diskussion:
Es hängt davon ab, was uns wichtiger ist: Möglichst viel egoistisch für uns selber zu gewinnen und zu behalten, all das aber im Tod zu verlieren, oder das zu gewinnen und zu behalten, was uns gut leben lässt unter Rücksichtnahme darauf, dass unser gutes Leben nicht getrennt ist vom guten Leben anderer Menschen. Wenn ich nur gut lebe, weil es anderen schlecht geht, kann das mir nur gut vorkommen, wenn ich total abgestumpft bin. Wenn ich aber Mitgefühl habe kann ich mein Leben nur als gut empfinden, wenn es anderen auch gut geht. Das heißt, die Güte meines Lebens hängt ab von der Güte des Lebens der Menschen, auf die ich Einfluss habe.

Es kommt also auf die Prioritäten an, die man setzt.

Und lieber Lars,

ja, eine Katze ist insofern perfekter als ein Mensch, als sie immer im Hier und Jetzt ist. Andererseits ist das Nichtperfekte von uns Menschen auch ein Zeichen dafür, dass wir noch nicht fertig sind, uns also noch weiterentwickeln (sollten, können, werden, müssen, ... ).


LG in die werte Runde!

Michael

Hallo Tine,

Du hast völlig recht, und ich glaube, dass ich es auch selbst früher geschrieben habe: Ein hoher Preis ist nie eine Garantie dafür, dass ein Produkt ,,fair" hergestellt ist, und dass nicht der Mehrpreis reiner Gewinn ist.

In den Betrieben geht es ja darum, dass man den höchstmöglichen Gewinn hervorbringt, aber doch immer häufiger mit Rücksichtnahme auf Natur/Klima, Arbeitsbedingungen usw. Diese Rücksichtsmaßnahmen können durch Gesetze (nationale oder übernationale) reguliert sein (am effektivsten), oder freiwillig sein, mehr oder weniger. Hier kommt Fair Trade hinein.

Hier haben die Kunden meiner Meinung nach die größte Verantwortung. Die Industrie versucht, ihre Wünsche so gut wie möglich zu erfüllen (wenn auch immer, der Konkurrenz wegen, mit dem gleichzeitigen Ziel, Kosten so niedrig wie möglich zu halten).

Deshalb suchen sie stets nach Kundensegmenten mit unterschiedlichen Bedürfnissen und Forderungen. Verlangen 10% der Verbraucher Fair Trade, werden einige Firmen versuchen, dieses Nische-Segment für sich zu erobern, und auf dieses Segment wird Fair Trade ein bedeutender Konkurrenzparameter. Wer ist bei Fair Trade der Beste?


Verlangten es die Hälfte der Verbraucher, würden alle Betriebe versuchen, die Wünsche dieses Riesen-Segments bestens zu erfüllen – und viele Arbeitsplätze würden sicher wieder in Europa etabliert werden. ,,Fair Trade" Symbole, oder "Made in Germany" würden vielleicht deutlich an den Kleidern zu sehen sein. Es könnte total daneben sein, in Klamotten ohne diese Symbole zu gehen.

Wollen wir Fair Trade, dann bekommen wir auch Fair Trade. Aber Fair Trade kostet. Wollen wir, oder bloß viele genug von uns, den Mehrpreis bezahlen, hätten wir bloß eine glaubwürdige Garantie dafür, dass die Produkte, die wir uns kauften, auch wirklich unter "fairen" Bedingungen hergestellt worden waren?
Wie idealistisch sind wir, wenn es zur Geldbörse kommt?

Ich kann die Welt nicht heilen, nur versuchen sie zu so zu beschreiben, wie ich glaube, sie ist.

Viele Grüße
Gregor

Zitat von: MAS am 18.01.2014 23:08
Lieber Cephalus,

Nur eines: Der Ausgleich wird eh kommen, nur wie es aussieht, eher schmerzhaft, da unfreiwillig. Die Chinesen, Inder, Braislianer usw. werden uns Europäern, Nordamerikanern und Japanern den Rang schon streitig machen. Bald sind unsere Kinder und Enkel die Laufburschen und Lohnsklaven, wenn das so weiter geht. Das haben wir dann davon bzw. haben unsere Nachkommen von unserm

LG, Michael

Hallo,
na Michael, da scheint ein UNI Mensch die wahre Wirtschaft nicht zu kennen..
momentan scheint in vielen Bereichen kopieren nicht mehr angesagt zu sein. Nachdem die Lohndifferenzen in Zusammenhang mit der Produktivität und Transportkosten, sich zugunstem diesem unserem Landes zu wandeln scheint, könnten unsere Nachkommen, sofern sie sich nicht auf Dienstleistung , sondern unsere deutschen Rohstoffe konzentrieren, gute Chancen zu haben.
Ansonsten hast du Recht, dann sitzen unsere Nachkommen in giftigen Färbereien und färben Stoffe ..
Gruß
Günter

Etwas außer der Reihe:

Neulich gab es im Bekanntenkreis eine interessante Diskussion. Irgendwer meinte sinngemäß, daß die Evolution darauf ausgerichtet ist, das perfekte Wesen zu schaffen und daß der Mensch kurz davor steht, jenes perfekte Wesen zu sein.

Ich habe daraufhin angemerkt, daß der Mensch sich mit rasender Geschwindigkeit vom perfekten Wesen entfernt und daß die Katze (die des Hausbesitzers, die die ganze Zeit um uns herumschlich) das wesentlich perfektere Wesen ist ...

Da war erstmal eine Weile schweigen im Walde ...

Grüße,
Lars

Das Thema dieses Freds ist mir zu komplex  deswegen äußere ich mich nicht weiter dazu und werfe nur die obige Anekdote in den Raum 

Lieber Cephalus,

keine moralischen Watschn, keine Angst! Du beschreibst das Dilemma sehr gut! Auch ich lebe gerne bequem und komfortabel oder gar luxuriös.

Nur eines: Der Ausgleich wird eh kommen, nur wie es aussieht, eher schmerzhaft, da unfreiwillig. Die Chinesen, Inder, Braislianer usw. werden uns Europäern, Nordamerikanern und Japanern den Rang schon streitig machen. Bald sind unsere Kinder und Enkel die Laufburschen und Lohnsklaven, wenn das so weiter geht. Das haben wir dann davon bzw. haben unsere Nachkommen von unserm Verhalten.

Echtes Glück hängt eh nicht davon ab, alle Wünsche industriell erfüllt zu bekommen. Bis zu einem bestimmten Grad erhöht Luxus das Glück, aber irgendwann wird es unwichtig, ob der Luxus noch steigt.

Was man für echtes Glück braucht ist Sinn.

Das ständige Anhäufen vergänglicher Güter ist aber letztlich sinnlos. Das ist keine neue Weisheit und stammt nicht von mir.

Erfolglos sind Idealisten übrigens oft nur vordergründig. Wer spricht heute noch von den erfolgreichen Geschäftsleuten von vor 2000 Jahren? Und wer spricht von den Idealisten? Nenn mir mal jeweils ein paar Namen.

Von wem haben wir heute noch was, von den erfolgreichen Geschäftsleuten von damals oder von den Idelealisten?

Und was macht mehr Sinn: Geschäftlich erfolgreich sein aber letztlich bedeutungslos oder idealistisch von den Zeitgenossen verlacht (oder vergiftet, gekreuzigt, erschossen) aber eine Quelle der Inspiration für Jahrhunderte und Jahrtausende?

Das ist jetzt nicht vollends durchdacht, aber ich habe schon drei leckere Biere getrunken und zwei Krimis im Fernsehen gesehen und eben ein Interview mit Obama. Aber Du kannst und ihr könnt vielleicht erahnen, was ich sagen will.

LG, Michael