Rockmode.de

Zitat von: cephalus am 30.06.2014 10:58
Und aus genau diesem Grund würde ich im zwischenmenschlichen Bereich der die Möglichkeit der individuellen Rücksichtnahme bietet, gerne auf die Eingruppierung verzichten - wir wollen ja auch nicht geld verdienen oder Marketing betreiben.

Segmente, Kategorien, Gruppen, Gruppierungen, Schubladen. Sie sind praktisch, auch wenn es nicht um Marketing und Umsatz geht. Weil es uns einfach schneller ist, etwas zu erklären oder zu verstehen.

Es hat sie immer gegeben. Menschen versuchen sie zu bilden.

Beispiele:

Es gibt Autos in verschiedenen Klassen, untere Mittelklasse, obere Mittelklasse usw. Sobald man die Bezeichnung hört, ist man auf der Spur.

Sie ist eine Frau. Die Hälfte einer erwachsenen Bevölkerung besteht aus Frauen, hilft uns kaum. Sie ist Sängerin. OK, das Segment ist eingeschränkt. Was singt sie? Sie singt Oper. Also eine Opernsängerin. Sie ist eine Sopranistin. Und so geht es weiter.

Er ist Mann, noch dazu ein Doktor oder Friseur.  

Solange es um demografische Daten geht, ist es ziemlich einfach.

Wenn es zum Lebensstil kommt, kann man von einem Gourmet sprechen – oder er kann ein Gourmand sein, falls ihm Quantität wichtiger ist als Qualität. Er kann Musikliebhaber sein, von Rockmusik oder von klassischer Musik.

Er kann ein Erneuerer sein, ein Nachahmer oder Rückschrittler, unter anderem in Relation zur Mode.

Adjektive und substantivierte Adjektive. Nichts anderes. Prädikate.

Nur bestimmen wir nicht immer selber, wo die Gesellschaft oder die Freunde oder Kollegen uns anbringen oder mit welchem Prädikat versehen.

Selbst wollten wir uns inszenieren (positionieren), könnten wir nicht sicher sein, dass wir ,,richtig" verstanden würden.  

Gruß
Gregor

PS. Das Forum hier besteht aus fast 30 Segmenten, einige davon sind nur für Mitglieder, die vorher etwas prästiert haben, zugänglich.

Zitat von: GregorM am 30.06.2014 10:11
Aber Gruppierungen oder Segmente helfen uns oft dazu, besser im Markt agieren zu können, auch wenn nicht auf jede einzelne Person und ihre Bedürfnisse Rücksicht genommen werden kann.

Und aus genau diesem Grund würde ich im zwischenmenschlichen Bereich der die Möglichkeit der individuellen Rücksichtnahme bietet, gerne auf die Eingruppierung verzichten - wir wollen ja auch nicht geld verdienen oder Marketing betreiben.

Sollten wir erwägen mal eine aufwändige Marketingkampagne zur Männerrock"vermarktung" in den Medien zu starten, kann man das ja nochmal überdenken.

(btw. hätte ich grad so 10⁸-10⁹€ übrig, würde mir das vielleicht Spaß machen)

Cephalus

Lieber Gregor,

Du argumentierst ökonomisch. Auch ein Gesichtspunkt.

Wichtig ist m.E. vor allem das:

ZitatProbleme erstehen, wenn es nicht eine Schublade gibt, wo man sich wohl fühlt, oder man wird von anderen in eine falsche Schublade geschoben.

Das gilt gleichermaßen für z.B. Transqueere, die nicht als Männer oder Frauen gelten wollen, Heterossexuelle, die nicht als Homosexuelle angesehen werden wolle, Kurden, die nicht als Türken angesehen werden wollen usw. usf. und jeweils umgekehrt
Aber wohl auch z.B. für Zeugen Jehovas, die als Christen gelten wollen, Ahmadiyyas, die als Muslime gelten wollen, Soka Gakkai-Anhänger, die als Buddhisten gelten wollen usw. usf.

Und das unabhängig von ökonomischen Interessen, vor allem, wenn es nur um die Interessen anderer geht.

LG, Michael

Als man Mitte der 70er zum ersten Mal eine Methode fand, wonach man relevante, psychografische Daten sortieren konnte um die Bevölkerung in Lifestyle-Gruppen einzuteilen und daraus Zielgruppen bilden und Medien besser wählen konnte, hatte man die Diskussion, ob man relativ wenige Gruppen haben sollte oder viele.

Die ersten Lifestyle Studies gingen um Frauen. Bei uns begrenzte man sich auf sechs Frauengruppen, in Deutschland kam man, soweit ich erinnern kann, auf 32. Bei uns war die Schwäche, dass bei nur sechs unterschiedlichen Frauentypen mussten die Frauen innerhalb jeder Gruppe ziemlich heterogen sein, in Deutschland, dass ein System mit 32 Gruppen nicht überschaubar war, obwohl die Frauen innerhalb der einzelnen Gruppen viel homogener waren.  

Wir sind alle unterschiedlich. Aber Gruppierungen oder Segmente helfen uns oft dazu, besser im Markt agieren zu können, auch wenn nicht auf jede einzelne Person und ihre Bedürfnisse Rücksicht genommen werden kann.

Demografische Aufteilungen sind uralt: Nationalität, Geschlecht, Alter, Ausbildung, Einkommen usw. und in vielen Zusammenhängen überaus praktisch. Nur nicht zum Beispiel bei Männern, die gerne Röcke tragen, oder sonnst von (etablierten) Normen abweichen. Das hat kaum mit Demografie zu tun, viel mehr aber mit Lebensstil.

Probleme erstehen, wenn es nicht eine Schublade gibt, wo man sich wohl fühlt, oder man wird von anderen in eine falsche Schublade geschoben.

Gruß
Gregor

Klar, mir auch! 

Andererseits brauchen wir immer Kategorien zur Orientierung. Wenn wir uns dabei nur immer bewusst sind, dass es nur Vorstellungen sind und die Wirklichkeit viel komplexer ist.

LG, Michael

Zitat von: high4all am 29.06.2014 17:49
Der Mensch ist viel zu komplex, als das man ihn in Kategorien packen kann. Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten unter Menschen, die man katalogisieren kann. Nur wird es dem Einzelnen nicht gerecht, weil jeder Mensch einzigartig ist und nie 100%ig in eine einzige Schublade passt.

Gefällt mir sehr gut!

Große Probleme in solchen Diskussionen sehe ich in der Vermischung von allen möglichen Begriffen aus dem Bereich der Geschlechts- und der Genderforschung, die unterschiedliche Bedeutungen haben, je nachdem, aus welchem Bereich sie stammen. Zumal jeder etwas anderes darunter zu verstehen scheint. Das alles trägt eher zur Verunsicherung bei, möglicherweise werden Unterschiede vorgegaukelt oder erzeugt, die gar nicht vorhanden sind. Oder Unterschiede, die vorhanden sind, werden ignoriert.

Der Mensch ist viel zu komplex, als das man ihn in Kategorien packen kann. Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten unter Menschen, die man katalogisieren kann. Nur wird es dem Einzelnen nicht gerecht, weil jeder Mensch einzigartig ist und nie 100%ig in eine einzige Schublade passt.

Was uns z.B. verbindet, ist das Tragen von Röcken. In allen anderen Punkten mag es Übereinstimmungen geben, aber niemals stimmen zwei Rockträger vollständig überein.

Hallo!

Ich persönlich glaube allmählich dass die Natur das bei den Menschen so vorgesehen hat wie z.b. bei den Planzen oder Tieren. Es gibt die großen Gruppierungen wie Mineralien, Pflanzen, Tiere und Menschen aber in jeder Gruppe Tausende Unterarten davon.

Hallo Michael,
deinen langen Beitrag habe ich nur überflogen, ruhige, konzentrierte und zusammenhängende Zeit, mich damit auseinander zu setzen, fehlt mir zur Zeit leider.
Selbst analysiere ich Dinge recht gerne, solange sie in harten Fakten, Zahlen u.ä. greifbar und reproduzierbar sind.
Menschliches Empfinden sollte man meiner Meinung nach nicht kategorisierten. Jede Bezeichnung und Einordnung produziert automatisch ein Zerrbild und wird dem Individuum nicht gerecht.
Keiner hier trägt aus exakt den gleichen Gründen einen Rock und empfindet sich in seiner Geschlechts und Sexualidentität gleich.

Wir sollte einfach lernen oder akzeptieren, dass jeder Mensch anders ist und ihn ohne Einordnung annehmen, ebenso wie jeder das für sich selbst auch tun sollte.

LG
Cephalus

Hallo Rock Aktiv, Perjo und alle anderen!

Ich schrieb diesen Essay ja nicht aus der Persoektive eines, der voll den Durchblick hat und ein Gender-Experte ist, sondern als einer, der versucht, sich mit diesem Thema zurechtzufinden.

Ich weiß nicht, ob wir so viele Geschlechter brauchen oder ob es nur unterschiedliche "Mischungsverhältnisse" des männlichen und des weiblichen Geschlechts sind, die dann je einen eigenen Namen bekommen. Das Benennen einer Sache hilft, sich eine Ordnung zu schaffen. Das kann man natürlich auch kritisieren, dass wir durch Benennen uns vorgaukeln, etwas wirklich zu wissen und dass unser Wissen uns befähigen soll, diese Sache zu beherrschen: Wissen ist Macht.

Aber soviel ich verstanden habe, gehen in diesem Fall die meisten dieser Geschlechtsbezeichnungen aus dem Interesse der "Betroffenen" hervor, dass andere sie so identifizieren wie sie sich selbst. Da tun sich Menschen mit ähnlichen Idenitäten zusammen, um gegenüber anderen ihr Sosein und im Vergleich zur Mehrheit ihr Anderssein zu betonen und zu erklären, mit dem Wunsch, dass diese Identität dann auch anerkannt und berücksichtigt wird.

Sicher kann man unterscheiden: 1. Genderidentitäten, 2. Partnervorlieben und 3. Kleidungsvorlieben. Diese drei Gruppen kann man unterscheiden, aber sie verbinden sich eben miteinander. So kam es zu der Gruppe: LGBT*I, also Lesbian, Gay, Bisexuell, Trans und Intersexuell, die ersten drei gehören zu den Partnervorlieben, die letzten beiden zu den Genderidentiäten. Kleidungsvorlieben sind da nicht extra mit drin.

Ich denke, sowohl die Betroffenen, als auch die Wissenschafter*innen, die sich damit beschäftigen, sind noch auf einer großen Suchbewegung. Und die Öffentlichkeit mit der Mehrheit der Menschen, die sich eigentlich gar nicht dafür interessieren, ist wohl etwas verwirrt. Wer sich so damit konfrontiert sieht, sollte sich am besten einfach mit eigenen Beurteilungen zurückhalten und abwarten und vor allem auf den fairen Umgang mit Menschen achten.

LG, Michael

Hallo Michael,
noch  habe ich den ganzen Artikel  nicht überblickt. Aber zunächst meine Frage:

Zitat von: MAS am 25.06.2014 22:47
Hier ist der ein paar Mal angekündigte Essay, der durch unsere Queer-Diskussion angeregt wurde. Wer ihn lieber als pdf Datei zugeschickt haben möchte, schicke mir eine PN oder Mail.


Vielfalt der Geschlechter? – Ideologie oder Paradigmenwechsel?
Gedanken zu einem aktuellen Thema von Michael A. Schmiedel

Früher war alles so schön einfach beziehungsweise zweifach: Es gab männlich und weiblich, Männer und Frauen, Jungen und Mädchen, Männchen und Weibchen. Fertig!

Heute gibt es männlich, weiblich, intersexuell, asexuell, transgender, transsexuell (wobei dieser Begriff schon wieder ,,out" sein soll), cissexuell und noch einiges mehr. (1)

Warum brauche ich für
,,intersexuell, asexuell, transgender, transsexuell (wobei dieser Begriff schon wieder ,,out" sein soll), cissexuell und noch einiges mehr"
mehr als zwei Geschlechter?

Man sollte ,,intersexuell, asexuell, transgender, transsexuell Menschen" als  gleichberechtigte Mitmenschen ansehen.  Man findet unter ihnen   - meine Meinung  -- genauso viele angenehme wie unangenehme Menschen wie unter den sog ,,Normalen" oder ,,cissexuellen".  Ich gebe allerdings zu, dass ich als Mann mit Rock mich selbst als ungewöhnlichen Spinner bezeichne. Aber wer ist eigentlich kein Spinner unter meinen Nachbarn?


Mir reicht es, wenn Männer mit Röcken sich als Männer definieren und transgender und transsexuelle Menschen sich dort hinstellen, wie sie es selbst wollen.

Ich muss doch nicht für die Kleidervielfalt gleich neue Geschlechter definieren.


Und die Partnerwahl hat hier, in dieser Aufstellung  erst recht nichts, aber auch gar nichts zu suchen.

Zitat von: rock aktiv am 27.06.2014 20:20


Es gibt über 4000 literarisch dokumentierte Geschlechter. So genau kann man den Oberbegriff Intersexualität doch nicht aufdröseln um allen einen Namen zu geben oder doch?.

Auch das ist Murx.  Und dann noch für jeden ein eigenes Klo?  Es reicht doch, wenn jedes einzelne Klo sauber und einhäusig ist.

Es gibt sicher eine große Zahl an genitalen, chromosomalen und anderen Differenzen. Aber für jede kleine Differenz ein eigenes Geschlecht zu propagieren, überfordert doch jeden Wortschatz. Wozu auch.

Nur als  Gedanken zur Diskussion gestellt.


MfG Peterjo

Hallo Michael,

das ist ziemlich schwere Kost, um das mal nebenbei gelesen oder überfliegen zu können.

Du schriebst von einem Biologen, der den Sinn allen Lebens in der Fortpflanzung sieht. Wohlgemerkt ein Biologe. Warum kommt mir nicht die Frage auf, dass genau bei solchen Männern eine sexuelle Komponente mitschwingt, um andere Möglichkeiten einzuschließen. Auf welche Erkenntnis wohl eine Biologin kommen würde?


Es gibt über 4000 literarisch dokumentierte Geschlechter. So genau kann man den Oberbegriff Intersexualität doch nicht aufdröseln um allen einen Namen zu geben oder doch?. Also, wenn ich sage, es gibt mehr als nur 2 Geschlechter und mein Gegenüber antwortet: "ich spinne, welche außer Mann und Frau sollen noch vorkommen?", würde ich ganz schön in Erklärungsnot kommen. Gut, ich kann mit Zwittergeschlechtlichkeit und Intersexualität argumentieren. Die meisten wissen auch damit etwas anzufangen, aber gleichzeitig diskriminieren sie, indem sie sagen, es sei ein Fehler der Natur und diese seien nicht zeugungs- und fortpflanzungsfähig. Letztlich tendieren doch auch Intersexuelle äußerlich eher in eine Richtung ob Mann oder Frau. Oder wie kann man nun mehrere Geschlechter eindeutig spezifizieren und zuordnen? Für mich persönlich braucht es keine Zuordnung. Und komischerweise die, die mit solchen Menschen zusammen leben auch nicht. Und diese müssen nicht homosexuell sein, wenn die Frau äußerlich eher weibliche Merkmale hat, aber sich als Mann fühlt.

Zu dem Biologen noch einmal. Es gibt genügend Männer in seriösen Berufen, die mit unterschiedlichen Menschen zu tun haben, auch Ärzte..... und Radiomoderatoren, aber trotzdem ihre Probleme damit haben, wenn sich jemand nicht an das bipolare Geschlechtersystem hält, obwohl diese/r nun mal so geboren wurde.

Nicht Mann und nicht Frau

Nun, ein umfassender Essay den ich mit einmaligem Überfliegen nicht voll erfassen kann und eine hochinteressante Herangehensweise an ein mich direkt betreffendes Thema, das muss ich mir langsam auf der Zunge zergehen lassen. Soviel vorweg, Respekt, und danke!
LG, kalotto

Hallo MAS,

Du hast Dir echt viel Arbeit gemacht mit dem Text und akribisch die unterschiedlichen Sichtweisen heraus gearbeitet. Möge er dazu beitragen, die Gemüter zu beruhigen.

Ja, lieber Donya,

dem stimme ich eigentlich zu.

Außer Dir will sich aber anscheinend niemand zu meinem Text äußern. Vielleicht ist er einfach zu lang für eine Forums-Session.

LG, Michael