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Zitat von: Tine am 27.12.2014 20:09

Zitat von: MAS am 27.12.2014 18:21
Na ja, bei der Überwindung des Maskulinismus oder Androzentrismus sind wir Europäer eigentlich schon weiter als viele Männer in anderen Kulturen. 

Naja, nach außen hin vielleicht... und es gibt auch etliche Kulturen - aus unserer Sich oft auch als unterentwickelt bezeichnet-  die weniger Androzentrismus veranstalten als wir hier.

Zitat
Eurozentrismus kann sich vielmehr sogar darin äußern, dass wir unsere Emanzipationsstandards zu internationalen Standards erklären. Manche meinen sogar, das Postulat weltweit gültiger Menschenrechte sei eurozentrisch. Ich finde, da sollten wir dann aber differenzieren.

Warum? Für Leute, die unsere Menschenrechte als eurozentrisch bezeichnen, sind sie das ja vermutlich auch. Nenne mir einen Grund, warum jemand sie als allgemeingültig ansehen sollte, der für sich andere Werte vertritt?

Viele Grüße
Tine

Klar gibt es auch bei uns viel Scheinheiligkeit!

Ich beschäftige mich ein wenig mit der islamischen Sicht auf die Menschenrechte. Einige Muslime lehnen sie als westlich und unreligiös ab, andere als westlich und christlich. Und es gibt Muslime, die lehnen an ihnen nur das Anthropozentrische ab, also dass sie den Menschen als Maß aller Dinge nehmen, statt Gott zum Maß aller Dinge zu nehmen. Dann sagen sie aber, die Menschenrechte seien zwar falsch hergeleitet, aber man könne sie auch von Gott herleiten und käme, bis auf einige Details, zu denselben Rechten für die Menschen.

Ich habe vielfach den Verdacht, dass Menschen, egal ob Muslime, Chinesen oder Russen, die die Menschenrechte als westlich und imperialistisch ablehnen, nur selber gerne Macht ausüben wollen, ohne sich an höhere Rechte binden zu wollen. Auf der anderen Seite nehmen westliche Politiker aber auch den Menschenrechtsmund oft viel zu voll, fordern ihre Einhaltung vom politischen Gegener, z.B. China, und vergessen, vor der eigenen Haustüre zu kehren, z.B. in den USA.

So, jetzt gucke ich James Bond.

LG, Michael

Zitat von: MAS am 27.12.2014 18:21
Na ja, bei der Überwindung des Maskulinismus oder Androzentrismus sind wir Europäer eigentlich schon weiter als viele Männer in anderen Kulturen. 

Naja, nach außen hin vielleicht... und es gibt auch etliche Kulturen - aus unserer Sich oft auch als unterentwickelt bezeichnet-  die weniger Androzentrismus veranstalten als wir hier.

Zitat
Eurozentrismus kann sich vielmehr sogar darin äußern, dass wir unsere Emanzipationsstandards zu internationalen Standards erklären. Manche meinen sogar, das Postulat weltweit gültiger Menschenrechte sei eurozentrisch. Ich finde, da sollten wir dann aber differenzieren.

Warum? Für Leute, die unsere Menschenrechte als eurozentrisch bezeichnen, sind sie das ja vermutlich auch. Nenne mir einen Grund, warum jemand sie als allgemeingültig ansehen sollte, der für sich andere Werte vertritt?

Viele Grüße
Tine

Na ja, bei der Überwindung des Maskulinismus oder Androzentrismus sind wir Europäer eigentlich schon weiter als viele Männer in anderen Kulturen. 

Eurozentrismus kann sich vielmehr sogar darin äußern, dass wir unsere Emanzipationsstandards zu internationalen Standards erklären. Manche meinen sogar, das Postulat weltweit gültiger Menschenrechte sei eurozentrisch. Ich finde, da sollten wir dann aber differenzieren.

Wenn ich etwas als überwindenswert bezeichne, dann aber weniger, weil ich der Meinung bin, damit im Namen einer Mehrheit zu reden, sondern weil ich selner davon überzeugt bin. Menschenrechte sind in diesem Sinne meiner Meinung nach aber nicht eurozentrisch.

LG, Michael

Zitat von: high4all am 27.12.2014 17:47

Zitat von: MAS am 27.12.2014 17:26
... ändert ja nichts daran, dass wir, also wir Europäer unseren Eurozentrismus überwinden müssen, wenn er denn überwunden werden soll.
LG, Michael

Ich fürchte, eher friert die Hölle zu.

Um mal beim Thema zu bleiben. Würde aus dieser Überwindung hervorkommen, dass Männerkleidung "femininer" oder modebewusster und individueller wird?

Zitat von: MAS am 27.12.2014 17:26
... ändert ja nichts daran, dass wir, also wir Europäer unseren Eurozentrismus überwinden müssen, wenn er denn überwunden werden soll.
LG, Michael

Ich fürchte, eher friert die Hölle zu.

Die europäische Nabelschau wird erst überwunden, wenn wir uns aus wirtschaftlichen Notwendigkeiten bei den Staaten in Afrika, Asien, Südamerika einschleimen müssen. Vorher niemals. Dazu bilden wird uns zuviel auf das hier Erreichte ein. Egal, wie das zustande gekommen ist und auf wessen Kosten.

Zitat von: MAS am 27.12.2014 17:26
ändert ja nichts daran, dass wir, also wir Europäer unseren Eurozentrismus überwinden müssen, wenn er denn überwunden werden soll.

Soll er denn überwunden werden? Ich befürchte nicht. Für das Gro der Männer gibt es nichts schlimmeres als ihr maskulines eurozentrisches Weltbild zu verlieren. Siehe Binnen-I. Männerbekleidung ist immer noch stark mit Seriösität und Durchsetzungskraft und Stärke verbunden. Auch dass viele Männer, Politiker und Anzugsträger nicht mehr als seriös ansehen sollten, bleibt Männerbekleidung dennoch die bürgerliche Kleidung mit Brüderlichkeit, Erhlichkeit, Bodensbeständigkeit und Ehrlichkeit verbunden. Alles was bunt exzentrisch ist, wird als weibhaft, Aufmerkamkeit erregend, sich wichtig machen - ohne eigene Leistung, verunglimpft. Ob diese nur so abwertig reagieren, weil sie es ich nicht selber trauen, können, dürfen?

Zitatwarum wir?

fragt Rock aktiv.

Mit "wir" meine ich "wir Europäer, inkl. der Euro-Amerikaner und Euro-Australier und anderer europastämmiger Menschen". Dass englische Puritaner einen Großteil zu unserer Lebensweise beigetragen haben, wie Max Weber ja schön herausgearbeitet hat, ändert ja nichts daran, dass wir, also wir Europäer unseren Eurozentrismus überwinden müssen, wenn er denn überwunden werden soll. Das kann uns niemand sonst abnehmen, nicht die Afrikaner, nicht die Asiaten und auch nicht die Ur-Amerikaner und Ur-Australier oder sonst wer auf unserm gemeinsamen Planeten.

LG, Michael

Zitat von: high4all am 27.12.2014 16:55
Wenn ich den Maßstab von Nietzsche anlege, dürfte es auch keine Kilts mehr geben, ausser im Museum.

Und die Damenmode im generellen, die sich an ständig an Aristokkratie neu erfindet. Ja natürlich sollte Nietzsche unrecht behalten. Die Tracht it nicht verschwunden und die wenigsten Frauen haben ihre modische Freiheiten aufgegeben.

Zitat von: high4all am 27.12.2014 16:55
Warum nicht wir? Gibt genug Leute, die denken, dass am
deutschen Wesen die Welt genesen soll.

Unsere Kultur bzw. Kleidunsstil ist dem englischen Puratismus entlehnt.  Wenn, dann muss sich von dort an gelöst werden. Dann spielt Amerika noch eine entscheidende Rolle mit ihrer white und blue coleur. Der europäische Kleidunsstil von Damals, war zum Beispiel dem orientalischen entlehnt und inspiriert. Demnach könnte man glauben, dass wir keine eigene Kleidungskultur gepflegt haben oder unterworfen waren. Alles wurde von anderen Ländern und Kulturen übernommen. (Ein Kollege behauptet sogar, dass die bayrische Lederhose von den Römerröcken abstammt. Stimmt zwar nicht, macht ihn aber sympathisch, da er Röcke nicht mit einer weilbichen Bastion in Verbidung setzt. Und ihm verzeihe ich auch, wenn er mal einen Scherz daüber macht. Weil er es auch sehr selten macht.)

Und dennoch

Zitat von: high4all am 27.12.2014 16:55
Ich finde es gut, dass sich andere Länder nicht dem westlichen Kleidungsstandard angepasst haben und ihre eigene Modekultur pflegen. Es würde den Europäern gut zu Gesicht stehen, sich darauf wenigstens ein Stück weit einzulassen.

fragst du andere, sagen sie die mit Sicherheit; "Wir haben doch eine eigene Bekleidungskultur, Hosen für Männer und Röcke und Hosen für Frauen." Viele nehmen es als Gegeben hin, dass wir Hosen tragen, da wir nicht in wärmeren Breitengarden leben, wo Röcke für Männer Sinn ergeben würden. Aber auch nur, weil sie denken, man friert unten schnell. Manchmal könnte man glauben, die meisten Männer wissen über ihr eigenes Geschlecht gar nicht bescheid, aber mitreden wollen, was bei Frauen in der Schwangerschaft zu beachten gilt..naja

Zitat von: rock aktiv am 27.12.2014 16:48
warum wir? Dann muss man beim englischen Puratismus anfangen. Der westliche/europäische Kleidungstil ist für viele eine gesellschaftliche Aufwärtung, verglichen damit, wenn sich Frauen an dem männlichen Kliesungstil orientieren aber für sich weibliche Elemente beanspruchen und besetzen. Bereits Nietzsche war der festen Überzeugung, dass die bayrische Tracht nur von Hinterwäldlern getragen würde und in Zeiten der Moderne und Industrialisierung nichts mehr verloren hätte.

Warum nicht wir? Gibt genug Leute, die denken, dass am
deutschen Wesen die Welt genesen soll.

Auch Herr Nietzsche hat im Laufe seines Lebens Unsinn geredet. Soweit ich sehe, gibt´s die bayerische bzw. alpine Tracht noch immer, während die Knochen von Herrn N. längst vermodert sind. Wenn ich den Maßstab von Nietzsche anlege, dürfte es auch keine Kilts mehr geben, ausser im Museum.

Zitat von: MAS am 27.12.2014 16:22
Wenn wir unseren Eurozentrismus und die Nachfolgen unseres Kolonialismus überwinden wollen, müssen wir aufhören, unsere eigenen Sitten als internationalen Standard zu behaupten und einen myanmarischen Politiker im Anzug als normal, einen deutschen im Sarong aber als verkleidet anzusehen. Beides kann normal sein. 

warum wir? Dann muss man beim englischen Puratismus anfangen. Der westliche/europäische Kleidungstil ist für viele eine gesellschaftliche Aufwärtung, verglichen damit, wenn sich Frauen an dem männlichen Kliesungstil orientieren aber für sich weibliche Elemente beanspruchen und besetzen. Bereits Nietzsche war der festen Überzeugung, dass die bayrische Tracht nur von Hinterwäldlern getragen würde und in Zeiten der Moderne und Industrialisierung nichts mehr verloren hätte.

Zitat von: MAS am 27.12.2014 16:22
Wenn wir unseren Eurozentrismus und die Nachfolgen unseres Kolonialismus überwinden wollen, müssen wir aufhören, unsere eigenen Sitten als internationalen Standard zu behaupten und einen myanmarischen Politiker im Anzug als normal, einen deutschen im Sarong aber als verkleidet anzusehen. Beides kann normal sein.  

LG, Michael

Da mutest Du dem deutschen Michel ganz schön was zu. Der behält gern seine Gartenzwergidylle und das Jammern, Motzen und Nöhlen auf hohem Niveau. Dann müssen Politiker gefälligst "unnahbar" sein, damit man so richtig über "die da oben" maulen kann. Jedenfalls solange man nicht selbst dazu gehört. Also dürfen Merkel & Co. auf keinen Fall zu normal erscheinen, denn dann merkt Otto Normalverbraucher, dass die gar nicht so anders sind als er selbst.

Ich finde es gut, dass sich andere Länder nicht dem westlichen Kleidungsstandard angepasst haben und ihre eigene Modekultur pflegen. Es würde den Europäern gut zu Gesicht stehen, sich darauf wenigstens ein Stück weit einzulassen.  

Als Geste der Achtung vor einer anderen Kleiderkultur könnte ich mir schon vorstellen, dass sich deutsche Politiker der Trachten des Gastlandes bedienen. Natürlich nach Absprache mit den Gastgebern, aber Staatsbesuche werden ohnehn gründlich vorbereitet inkl. Protokollfragen. Es würde also niemand in ein Fettnäpfchen treten.

Zitat von: hannes-w am 27.12.2014 11:45
Ich denke man muss zwischen landestypischem und so einer internationalen Konvention unterscheiden.

Bei uns war Tracht immer mehr in ländlichen Gegenden vertreten (Bayern als Ausnahme) und mit Beginn der Globalisierung war das irgendwann nicht mehr Mode auf den internationalen Parkett. Asien hat da andere Traditionen und Araber auch.

Anzug ist sicher nicht was Tine meint. Frau Putin im Dirndl oder ein Scheich mit Lederhose, dass wäre tasächlich etwas seltsam. Und so etwas ähnliches kann in Asien wohl auch Empfindlichkeiten stören. Also lieber lassen.

Zumal es Details geben kann, die dann negativ auffallen ohne es zu wissen.

Ja, schon, Hannes, aber wie kam es, dass eine regionale Kleidungssitte international wurde? Da sind wir doch wieder bei dem was Rock aktiv schrieb: Der Mächtige bestimmt, was der weniger Mächtige zu tragen hat. Genau so wie alle Welt englisch spricht, weil das Britsh Empire die halbe Welt beherrschte und die ehemalige nordamerkanische Kronkolinie heute (noch) das sagen hat. Neulich haben die Chinesen eingeladen und den Staatsmenschen anderer Länder einen chinesischen Dresscode vorgeschrieben, was dann gleich eine Meldung wert war.

Die Krawatte kam übrigens ursprünglich aus Koratien, ich glaube als Teil einer Kavalarieuniform, wurde dann in anderen Ländern Mode und gehört heute, wenn auch abnehmend, für weltweit viele Männer zum stattlichen Outfit dazu.

Wenn wir unseren Eurozentrismus und die Nachfolgen unseres Kolonialismus überwinden wollen, müssen wir aufhören, unsere eigenen Sitten als internationalen Standard zu behaupten und einen myanmarischen Politiker im Anzug als normal, einen deutschen im Sarong aber als verkleidet anzusehen. Beides kann normal sein. 

LG, Michael

Zitat von: MAS am 26.12.2014 21:06

Zitat von: Tine am 26.12.2014 20:30
Ich käme mir mehr veräppelt als hofiert vor, wenn z.B. ein asiatischer Präsident bei uns in einer deutschen Tracht bei uns herumspringt.

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

aber das tun doch die meisten Politiker der Wetl, europäische Tracht tragen: Hose, Hemd, Schlips, Jacket und Halbschuhe. Nur die Araber tragen auch im Ausland oft ihre eigene Tracht.

LG, Michael

Ich denke man muss zwischen landestypischem und so einer internationalen Konvention unterscheiden.

Bei uns war Tracht immer mehr in ländlichen Gegenden vertreten (Bayern als Ausnahme) und mit Beginn der Globalisierung war das irgendwann nicht mehr Mode auf den internationalen Parkett. Asien hat da andere Traditionen und Araber auch.

Anzug ist sicher nicht was Tine meint. Frau Putin im Dirndl oder ein Scheich mit Lederhose, dass wäre tasächlich etwas seltsam. Und so etwas ähnliches kann in Asien wohl auch Empfindlichkeiten stören. Also lieber lassen.

Zumal es Details geben kann, die dann negativ auffallen ohne es zu wissen.

Zitat von: Tine am 26.12.2014 20:30
Ich käme mir mehr veräppelt als hofiert vor, wenn z.B. ein asiatischer Präsident bei uns in einer deutschen Tracht bei uns herumspringt.

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

aber das tun doch die meisten Politiker der Wetl, europäische Tracht tragen: Hose, Hemd, Schlips, Jacket und Halbschuhe. Nur die Araber tragen auch im Ausland oft ihre eigene Tracht.

LG, Michael

Zitat von: rock aktiv am 25.12.2014 12:10

Zitat von: high4all am 25.12.2014 08:26
Der Bundespräsident war im Sommer in Myanmar und trug natürlich eine Anzug samt Halbschuhen. Das Staatsoberhaupt Myanmars trug den landesüblichen weiten Rock und eine Art Flipflops. Viel besser für das dortige Klima geeignet. Ein interessantes Bild vom Aufeinandetreffen zweier Modewelten!

Da kannst du mals ehen wei unsere Pfeifen von Männenr heucheln. Von denen an uns Arbeitnehmer, heißt s oft, wir sollen den Dresscode befolgn und entsprechend ḱleiden. Und was macht der Heini? Der geht im schwarzen Anzug, als sei er der Mittelpunkt der Welt und kleidet sich auch nicht dem entsprechenden Anlass.

Hallo Rock aktiv,

was soll denn das heißen? Er hat sich so gekleidet, wie er sich im Rest der Welt auch kleiden würde, in seine Berufskleidung, quasi seinem Dresscode. Und ich gehe davon aus, dass er das Myanmarsche Staatsoberhaupt auch empfangen würde, wenn der in seiner Landestracht hierzulande auftaucht.

Ich weiß nicht, was Du daran anstößig findest. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass es nicht überall gut ankommt, wenn Fremde einfach so in der Landestracht auftauchen ohne einen sinnvollen Grund dafür zu haben. Ich käme mir mehr veräppelt als hofiert vor, wenn z.B. ein asiatischer Präsident bei uns in einer deutschen Tracht bei uns herumspringt.

Viele Grüße
Tine