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Das Buch finde ich schöner als den Kinofilm.

Zitat von: MAS am 27.11.2015 11:26

Zitat von: rock aktiv glittergold am 27.11.2015 10:42
asexuell ist aber keine Genderidentität.

Doch, damit sind bezeichnen sich die, die sich als weder männlich noch weiblich und auch nicht an Sex interessiert empfinden.

LG, Michael

Nee, diese bezeichnen sich als non-binary-gender. Asexualität ist, wenn man kein Interesse an Sex hat. Das ist eine sexuelle Orientierung. Interessant dabei ist, dass bei vielen diese Angst vor Asexualität mitspielt, wenn sie aus den Rollen ausbrechen würden, weil sie denken, nicht mehr sexuell auf das andere Geschlecht zu wirken und damit ihr lebenlang alleine bleiben.

Zitat von: rock aktiv glittergold am 27.11.2015 10:42
asexuell ist aber keine Genderidentität.

Doch, damit sind bezeichnen sich die, die sich als weder männlich noch weiblich und auch nicht an Sex interessiert empfinden.

LG, Michael

asexuell ist aber keine Genderidentität.

Zitat von: rock aktiv glittergold am 27.11.2015 10:29
Achso. Nein. Transgender wird in Abgrenzung zur Transsexulität verwendet, die keine kosmetischen Eingriffe, außer Kleidung oder anderes Accessiore benutzen. Transgender heißt soviel wie Geschlechtsübergehende. Bei einer Transsexualität wird eine Geschlechtsangleichung vorgenommen und damit auch die verbundene Geschlechterrolle. Transgender müssen sich nicht unbedingt wie das andere Geschlecht verhalten.

Das ist ein Problem bei solchen abstrakten Begriffen, dass verschiedene Leute sie verschieden benutzen. Ich habe Dir nur weitergegeben, wie mir ein Transgender, der sich sehr intensiv mit den Begriffen beschäftigt und darüber einen Vortrag gehalten hat, es erklärt hat. Er erklärte noch viele andere Begriffe wie "genderfluide", "queer", "asexuell" usw.

Wir müssen halt immer aufpassen, was wer meint, wenn er ein Wort verwendet. Eindeutige Definitionen gibt es immer nur regional oder temporär oder fachgebunden. Sprache ist in Bewegung.

Das ist auch das Problem über das Wort "unisex" mit Harry, der auf einer bestimmten Bedeutung beharrt und nicht verstehen will, dass man das Wort auch anders verwenden kann.

Zu sagen "xy ist" ist da also meistens falsch. Richtig wäre: "Unter xy verstehe ich hier..."

LG!
Michael

Achso. Nein. Transgender wird in Abgrenzung zur Transsexulität verwendet, die keine kosmetischen Eingriffe, außer Kleidung oder anderes Accessiore benutzen. Transgender heißt soviel wie Geschlechtsübergehende. Bei einer Transsexualität wird eine Geschlechtsangleichung vorgenommen und damit auch die verbundene Geschlechterrolle. Transgender müssen sich nicht unbedingt wie das andere Geschlecht verhalten.

Zitat von: rock aktiv glittergold am 27.11.2015 09:27

Zitat von: MAS am 27.11.2015 08:46
Sie sagen, es gebe ja niemanden, der sich umoperieren lasse, ohne auch die andersgeschlechtliche gesellschaftliche Rolle einzunehmen.

LG, Michael

Ich verstehe dich gerade nicht.

Mir wurde erklärt: "Transgender" bedeute, die Rolle des anderen Geschlechts anzunehmen, "transsexuell", sich körperlich durch OP dem anderen Geschlecht anzugleichen. Da nun niemand eine OP vornehme, ohne auch die Rolle zu wechseln, sei also beides transgender, wobei es transgender mit und ohne OP gebe.

LG!
Michael

Zitat von: MAS am 27.11.2015 08:46
Sie sagen, es gebe ja niemanden, der sich umoperieren lasse, ohne auch die andersgeschlechtliche gesellschaftliche Rolle einzunehmen.

LG, Michael

Ich verstehe dich gerade nicht.

Guten Morgen, Nico,

nach meiner Information wird das Wort "transsexuell" von den Betroffenen im deutschen Sprachraum nicht mehr verwendet, sondern nur noch "transgender". Sie sagen, es gebe ja niemanden, der sich umoperieren lasse, ohne auch die andersgeschlechtliche gesellschaftliche Rolle einzunehmen.

LG, Michael

Mir wird grad wieder bewusst, wie wenig überzeugend ich das Konzept der "Transsexualität" / des "Transgendertums" finde...

Zitat von: Asterix am 06.11.2015 00:35
Meinst Du, weil sich Einar / Lili eine Gebärmutter einbauen lassen wollte? Ich hab keinen blassen Schimmer, was diese Person genau wollte, hab mich nicht intensiv mit ihr auseinandergesetzt.

Lili hatte sich in der 3. OP im Dresdner Frauenklinkikum, -das erste für Transsexuelle Menschen - eweibliche Ovarien einpflanzen lassen. Damals ging man noch von einer Vollständigkeit des Frauseins aus um als Frau leben zu können. Eher wäre er auch in keine Frauenklinik gekommen. Das unterscheidet sich von einer Umoperierung und einer geschlechtsangleichenden Operation.

Zitat von: Asterix am 06.11.2015 00:35
Zweite Frage: Was ist für dich ein "echter" Transsexueller? Bitte eigene Worte

Lili war eine der wenigen echten Transsexuellen die komplett als Frau leben wollte. Er war schon als Kind mehr Mädchen, kaum Bartwuchs. Die Akten sind im krieg zerstört worden, aber nach einigen Aussagen sollte er auch weibliche Merkmale besessen haben. Nach der ersten OP veränderte sich sein ganzer Habitus und seine Stimme die Gesichtszüge wurden weiblicher und von dem Personal wurde sie als Frau wahrgenommen, was bei Transgendern ohne Hormonzufuhr fast nie der Fall ist.
"Unechte" Transsexuelle sind Transgender, die nur die weibliche Rolle hinauskehren. In dem Punkt gehe ich mit dir konform, dass vieles, der heutigen Transgender auf Rollenerwartungen und Gefallen zurückzuführen ist. Würde man Jungen/Männer lassen wie sie sind, das zu machen, was sie machen wollen, jenseits aller Geschlechterrollen, hätten wir plötzlich einen Überzahl an Schwuchteln und "Tunten" auf der Straße. Aber um nicht anzuecken, pflegt man die weibliche Rolle, weil diese als alleinige akzeptiert ist um modische Narrenfreiheit zu haben.
Um den Beweis zu belegen, brauchst du nur mal eine "Transsexuelle" zu fragen, ob sie den auch gerne eine Menstruation oder Kinderwunsch hat. Die meisten verneinen das. Und auf die Regel sind sie schon gar nicht scharf. Das unterscheidet echte von unechten Transsexuellen Menschen. Fast jede Frau hat über kurz oder lang in ihrem Leben einen Kinderwunsch. zumindest mehr, als die der Transgender*personen.

Zitat von: Asterix am 06.11.2015 00:35
Im Übrigen gibt es für mich auch manchmal Momente, in denen ich mir vorstelle, Mutter zu sein...nur ich verstehe, es geht einfach nicht. Als "transsexuell" sehe ich mich deswegen nicht. Und man muss auch konstatieren, dass "Transsexualität" letztlich auf dem "Transgender-"Konzept basiert, der Rolle "Frau" so nah wie möglich zu sein.

Transgender dient der Abgrenzung der echten Transsexualität. Oberbegriff für alles abweichende ist Queer (dt. schräg, komisch, seltsam)

Zitat von: Asterix am 06.11.2015 00:35
Früher, das wird sich wohl Llili gedacht haben, es funktioniert - aber das hat Lili wohl mit dem Leben bezahlt, weil die Operateure sie wohl als "Versuchskaninchen" benutzt haben, zumindest ist das gerade mein Gedanke. Die damalige Medizin war noch nicht so ausgereift wie heute.

Lili wollte es. Kurt Warnekros war von der Idee nicht überzeugt, willigte dann später aber ein.

Zitat von: rock aktiv glitterrocksonnenmondscheinblütengoldstaubregen am 05.11.2015 18:41

Hallo Asterix,
Lili Elbe war eine der seltenen echte Transsexuellen (Nicht transgender). Lili wollte Mutter werden und das war ihr Todesurteil. Es gibt ein Tagebuch über sie. Musst mal im Buchhandel nachschauen.

Meinst Du, weil sich Einar / Lili eine Gebärmutter einbauen lassen wollte? Ich hab keinen blassen Schimmer, was diese Person genau wollte, hab mich nicht intensiv mit ihr auseinandergesetzt. Schaunwirmal, vielleicht gibt es in der Bib die Bücher.

Zweite Frage: Was ist für dich ein "echter" Transsexueller? Bitte eigene Worte

Im Übrigen gibt es für mich auch manchmal Momente, in denen ich mir vorstelle, Mutter zu sein...nur ich verstehe, es geht einfach nicht. Als "transsexuell" sehe ich mich deswegen nicht. Und man muss auch konstatieren, dass "Transsexualität" letztlich auf dem "Transgender-"Konzept basiert, der Rolle "Frau" so nah wie möglich zu sein. Früher, das wird sich wohl Llili gedacht haben, es funktioniert - aber das hat Lili wohl mit dem Leben bezahlt, weil die Operateure sie wohl als "Versuchskaninchen" benutzt haben, zumindest ist das gerade mein Gedanke. Die damalige Medizin war noch nicht so ausgereift wie heute.

Zitat
Irgendwie muss man die Dingen benennen, damit sie sichtbar werden. Der heteronormative und sexuelle Cis-Mann macht sich keine Gedanken über seine Orientierung und seine Umstände. Darum erkennt er auch keine Einschränkugen und kann es nicht nachvollziehen.

Kann ich verstehen. Aber wenn man versucht, etwas zu benennen, dann so präzis wie möglich.

Zitat von: Asterix am 05.11.2015 18:13
Nun ja, "Trans" im Sinne davon, dass sie jenseits der damaligen Männerrolle sich verhielt...und leider sich rumschnippeln ließ oder musste. In wikipedia steht letztlich geschrieben, dass das tödlichen Ausgang für sie/ihn hatte...

Hallo Asterix,
Lili Elbe war eine der seltenen echte Transsexuellen (Nicht transgender). Lili wollte Mutter werden und das war ihr Todesurteil. Es gibt ein Tagebuch über sie. Musst mal im Buchhandel nachschauen.

Zitat von: Asterix am 05.11.2015 18:13
In diesem Sinne bin ich auch "trans-gender", bloß hab ich keinen Bock irgendwelche Hormone zu nehmen oder rumschnippeln an mir zu lassen. Ich brauch auch keinen "weiblich klingenden" Namen. Ich bin ich, und ein Mann, der gerne solche Kleidung trägt und sich dadurch teilweise "frauentypisch" verhält...

Transgender ist der  Oberbegriff für Menschen, die sich nicht der angestammten Rolle verhalten oder daraus ausbrechen. Dabei werden Bezeichnungen immer wieder neu festgelegt, trans, genderqueer, gendernonconform usw. All diese Begriffe distanzieren sich aber von Transsexualität. DragQueens die man häufiger sieht, sind keine Transsexuellen.

Zitat von: Asterix am 05.11.2015 18:13
Ich finde gut, dass der Film zeigt, wie man heute noch über Menschen denkt, die nicht in die Geschlechtsrollenkategorie passen, und man sie förmlich drängt, "trans" sein zu müssen usw. Das Zitat aus dem "Mirror" ließ mich auch nachdenklich werden: "Eddie to get in touch with his feminine side". Nachdenklich macht mich auch, dass ein Mann, der seine weiche, kreative Seite entdeckt, quasi "Frau" sein muss.

Witzigerweiße hatte der Regisseur genau unter diesen Kriterien den Schauspieler ausgesucht, in der Hoffnung da könnte noch mehr feminines verborgen sein um in der Rolle aufzugehen. Das Interview muss ich mal suchen.

Zitat von: Asterix am 05.11.2015 18:13
so könnte es sein, dass ich mich hätte operieren lassen, in der Annahme, meinen Körper notgedrungen verändern zu müssen, um kreative Kleidung tragen zu dürfen. Männern wird oft diese kreative Seite einfach wegsozialisiert.

Wenn du mit Menschen über kreative Kleidung redest, verweißen sie dich darauf, dass du auch bei den Herren kreatives finden könntest und keinen Sin darin sehen, Frauenklamotten zu tragen. Der eigentliche Gedanke ist, dass sie sich unbewusst einen "fetten Sack" mit Glatze und Bierbauch im Kleid vorstellen bei dem das Brusthaar hervorquillt oder sich etwas unter Kleid aufbaut,

Zitat von: Asterix am 05.11.2015 18:13
Und taucht sie wieder auf, dann ist sie auf einmal eine "weibliche" Seite, und Mann ist auf einmal nicht mehr "Mann"...und leider erliegen noch heute sehr viele andere Menschen diesem Irrtum...

Irgendwie muss man die Dingen benennen, damit sie sichtbar werden. Der heteronormative und sexuelle Cis-Mann macht sich keine Gedanken über seine Orientierung und seine Umstände. Darum erkennt er auch keine Einschränkugen und kann es nicht nachvollziehen.

Nun ja, "Trans" im Sinne davon, dass sie jenseits der damaligen Männerrolle sich verhielt...und leider sich rumschnippeln ließ oder musste. In wikipedia steht letztlich geschrieben, dass das tödlichen Ausgang für sie/ihn hatte...

In diesem Sinne bin ich auch "trans-gender", bloß hab ich keinen Bock irgendwelche Hormone zu nehmen oder rumschnippeln an mir zu lassen. Ich brauch auch keinen "weiblich klingenden" Namen. Ich bin ich, und ein Mann, der gerne solche Kleidung trägt und sich dadurch teilweise "frauentypisch" verhält...

Ich finde gut, dass der Film zeigt, wie man heute noch über Menschen denkt, die nicht in die Geschlechtsrollenkategorie passen, und man sie förmlich drängt, "trans" sein zu müssen usw. Das Zitat aus dem "Mirror" ließ mich auch nachdenklich werden: "Eddie to get in touch with his feminine side". Nachdenklich macht mich auch, dass ein Mann, der seine weiche, kreative Seite entdeckt, quasi "Frau" sein muss. Ich habe kürzlich einen Yogakurs gemacht, und unsere Yogalehrerin sagte, die linke Seite sei die "weibliche, kreative" Seite, die rechte die "männliche, entschlossene". Mich stören derlei Zuschreibungen (auch wenn ich die Yogalehrerin sonst ganz ok finde).

Tobias schrieb in seinem "Thread" von seinen Gedanken, Gefühlen hinsichtlich seiner Kleidung etc., welche ich auch damals vor paar Jahren hatte, als ich mich anders kleiden wollte. Hätte ich nicht dieses Forum gefunden, so könnte es sein, dass ich mich hätte operieren lassen, in der Annahme, meinen Körper notgedrungen verändern zu müssen, um kreative Kleidung tragen zu dürfen. Männern wird oft diese kreative Seite einfach wegsozialisiert. Und taucht sie wieder auf, dann ist sie auf einmal eine "weibliche" Seite, und Mann ist auf einmal nicht mehr "Mann"...und leider erliegen noch heute sehr viele andere Menschen diesem Irrtum...

Nur ganz kurz.
Lili Elbe  wurde 1882 in Vejle, Dänemark als Einar Mogens Wegener geboren.
Sie war einer der ersten Trans*personen die Eingriffe an sich durchführen ließ.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lili_Elbe