Rockmode.de

Zitat von: rock aktiv am 23.06.2016 00:50

Zitat von: MAS am 22.06.2016 23:28
und das Kluturelle leugnest.

LG, Michael

Mit kulturell meint MAS, wie Männer und Frauen auszusehen haben und was sie definiert. z.B. bei Frau: Blond, zierlich, hellhäutig, mittelständig. 2 Kinder, verheiratet, Teilzeitjob oder Hausfrau, kocht für die Kinder, schmeißt den Haushalt und wäscht die Wäsche.
Mann: groß, stark, erfolgreich, 2 Autos, kann die Familie alleine von seinem Gehalt ernähren, fährt 2-3 mal im Jahr in den Urlaub.

So in etwa, wenn auch nicht ganz so zugespitzt.

Wir haben kulturell konditionierte Vorstellungen davon, wie man als Mann, als Frau. als Deutscher. als Türke, als Christ, als Muslim, als Lehrer und als Friseuse zu sein hat. Diese Konditionierungen und Habitualisierungen laufen zum Teil unbewsst ab im rahmen der Sozialisation (primär und sekundär). Sie werden zu unserer zweiten Natur, zur Selbstverständlichkeit, so lange nicht hinterfragt, wie wir damit gut zurecht kommen.  Hinterfragt jemand unsere Vorstellungen, können wir davon angesteckt sie auch hinterfragen, oft aber verteidigen wir unsere Kultur gegen Angreifer, Kritiker, Alternative usw. weil ein Infragestellen Unsicherheit mit sich bringt.

LG, Michael

Zitat von: MAS am 22.06.2016 23:28
und das Kluturelle leugnest.

LG, Michael

Mit kulturell meint MAS, wie Männer und Frauen auszusehen haben und was sie definiert. z.B. bei Frau: Blond, zierlich, hellhäutig, mittelständig. 2 Kinder, verheiratet, Teilzeitjob oder Hausfrau, kocht für die Kinder, schmeißt den Haushalt und wäscht die Wäsche.
Mann: groß, stark, erfolgreich, 2 Autos, kann die Familie alleine von seinem Gehalt ernähren, fährt 2-3 mal im Jahr in den Urlaub.

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2016 22:48
Manche Wahrheiten bleiben einfach wahr.
Weder Rock noch Hose ändern das Geschlecht des Trägers.

Das wird hier keiner behaupten. Das behaupten aber ganz gewöhnliche Leute dort draußen und keine "Genderisten".

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2016 22:48
Mit Geschlecht haben sie nur so viel zu tun, als man das Geschlecht Bestimmende damit bedeckt, und daß der Rock angenehmer zum männlichen Geschlechtsteil ist.

Das interessiert die meisten doch nicht. Oder warum glaubst du sonst, wurde ich gefragt, ob ich noch was zwischen den Beinen habe?

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2016 22:48
Es gibt beim Menschen zwei verschiedene Fortpflanzungsorgane und folglich zwei Geschlechter.
Das ist die Naturwissenschaft Biologie, Das kann man feststellen, aber nicht bestimmen.

Zu den Fortpflanzungsorganen gehören aber noch Gonoden, Eierstöcke und Gebärmutter ect.
Wissenschaftler haben unlängst herausgefunden, dass das Gehirn von Transsexuellen sich mit dem einer biologischen Frau gleicht (und umgekehrt). Es muss also ein empfundenes und ein körperliches Geschlecht geben. Dass das bei 98% immer passt, muss ja nicht heißen, dass es bei allen so ist. Was mich ein wenig wundert ist, dass Transsexuelle keinen Kinderwunsch haben, wie viele Frauen es doch in ihrem Leben irgendwann mal haben. Es gibt noch das Swyer-Syndrom wo der Chromosomensatz bei Frauen XY ist aber diese einen weiblichen Körper haben.

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2016 22:48
Lediglich die Assoziationen, die man an das Geschlecht dran hängt, sind zum Teil willkürlich.
Soweit so einfach!

An den Scheiß orientieren sich aber die Leute. Ich bekam mal die Frage zu hören und das von einem schwulen Mann, warum ich mich so als Frau geoutet hätte. Ich wäre auch so ein viel schönerer Mann. Die klopfen genauso die Fickbarkeit von Menschen ab, wie es heterosexuelle Männer tun. Wenn ich dann sage, dass ich ein Mann bin, stellt die das noch lange nicht zufrieden und verwirrt sie zunehmend, weil sie es nicht nachvollziehen können, warum man als Kerl Röcke oder Kleider anzieht und das gerade noch aus der Damenabteilung. Für die Menschen muss also mehr dahinter stecken als nur ein Modefimmel, sonst hätten sie oder viele Männer ein ähnliches Bedürfnis.

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2016 22:48
Beim Rock genügt der Blick über den neuzeitlichen mitteleuropäschen Tellerrand, daß er nicht naturgegeben unmännlich sein kann.

Schau dir doch mal die Röcke genauer an. Die sind uniformiert und erreichen noch lange nicht die Vielfalt, wie sie die Frauen haben. Viele werden argumentieren, dass Männerröcke in unserer Kultur nicht üblich sind und deshalb von Männern nicht getragen werden könnten. Kilts assoziiere ich mit Tradition. Sarongs erscheinen mir oft zu casual und irgendwie aus bäuerlichen ländlichen Gegenden, wo die Menschen nicht viel Geld haben und Kleidung funktional und billig herstellbar sein muss. Sarongs wurden ja auch oft als Sitzgelegenheit, Zudeckmöglichkeit oder als Tuch zum Pilgern verwendet.

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2016 22:48
Wie es kam, daß er so sehr mit Weiblichkeit assoziiert wird, daß kaum ein Mann wagt, ihn zu tragen, wurde mir noch nicht überzeugend erklärt. Also lasse ich mir keine Geschlechtlichkeit des Rocks aufschwatzen.

Gruß,
Jo

Du hast dir das doch schonmal selber beantwortet anhand der französischen Revolution und Ludwig XIV. Mode ist zum weiblichen Laster geworden.

Männer wollen weder Frauen sein, noch wie welche aussehen. Zieht sich ein Mann modisch an, was nicht dem Jeans, T-Shirt oder Anzug Einheitslook entsprechen soll, dann nähert er sich dem weiblich-femininen Ideal.
In Hinsicht des empfundenen Geschlechts könnte man jetzt überspitzen, warum du den Drang hast, Röcke anzuziehen (ich weiß nicht, was du noch so anziehst), den die meisten Männer definitiv nicht haben. Es lässt die Frage offen, ob du (und wir) uns seelisch mehr als Frau fühlen oder Anteile davon haben, die von männlichen Gefühlen überdeckt werden. Wohlgemerkt alles in Hinsicht, dass die Mehrheit der Männer kein Bedürfnis hat, Röcke oder anderes weibliches Zeugs anzuziehen.

Gruß

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2016 22:48
Manche Wahrheiten bleiben einfach wahr.
Weder Rock noch Hose ändern das Geschlecht des Trägers. Mit Geschlecht haben sie nur so viel zu tun, als man das Geschlecht Bestimmende damit bedeckt, und daß der Rock angenehmer zum männlichen Geschlechtsteil ist.
Es gibt beim Menschen zwei verschiedene Fortpflanzungsorgane und folglich zwei Geschlechter.
Das ist die Naturwissenschaft Biologie, Das kann man feststellen, aber nicht bestimmen.
Lediglich die Assoziationen, die man an das Geschlecht dran hängt, sind zum Teil willkürlich.
Soweit so einfach!
Da gäbe es noch zu forschen, was sich wie ergibt. Wie weit und auf welche Weise sich manches aus der Natur oder sonstwo ergibt ist schwer zu bestimmen. Deswegen sollte man mit autoritären Gegenmaßnahmen sehr zurückhaltend sein. Beim Rock genügt der Blick über den neuzeitlichen mitteleuropäschen Tellerrand, daß er nicht naturgegeben unmännlich sein kann. Wie es kam, daß er so sehr mit Weiblichkeit assoziiert wird, daß kaum ein Mann wagt, ihn zu tragen, wurde mir noch nicht überzeugend erklärt. Also lasse ich mir keine Geschlechtlichkeit des Rocks aufschwatzen.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

in Bezug auf den Rock gesamtmenschheitlich gesehen hast Du natürlich Recht: Man kann ihn so oder so belegen: männlich, weiblich, neutral, ...

Aber in Bezug auf Deine Bestimmung von "Geschlecht" bleibt festzuhalten, dass Du den Menschen und seine geschlechtliche Identität auf seine Biologie reduzierst und das Kluturelle leugnest.

LG, Michael

Zitat von: Jo 7353 am 22.06.2016 22:48
Manche Wahrheiten bleiben einfach wahr.
Weder Rock noch Hose ändern das Geschlecht des Trägers. Mit Geschlecht haben sie nur so viel zu tun, als man das Geschlecht Bestimmende damit bedeckt, und daß der Rock angenehmer zum männlichen Geschlechtsteil ist.

Wie wahr, Jo! Mir war heute schon zu warm. Was werde ich wohl die nächsten Tage tragen, wenn die Temperaturen auf über 30 Grad klettern? Sicherlich keine warmen Hosen, in den die Kronjuwelen sauniert werden!

Manche Wahrheiten bleiben einfach wahr.
Weder Rock noch Hose ändern das Geschlecht des Trägers. Mit Geschlecht haben sie nur so viel zu tun, als man das Geschlecht Bestimmende damit bedeckt, und daß der Rock angenehmer zum männlichen Geschlechtsteil ist.
Es gibt beim Menschen zwei verschiedene Fortpflanzungsorgane und folglich zwei Geschlechter.
Das ist die Naturwissenschaft Biologie, Das kann man feststellen, aber nicht bestimmen.
Lediglich die Assoziationen, die man an das Geschlecht dran hängt, sind zum Teil willkürlich.
Soweit so einfach!
Da gäbe es noch zu forschen, was sich wie ergibt. Wie weit und auf welche Weise sich manches aus der Natur oder sonstwo ergibt ist schwer zu bestimmen. Deswegen sollte man mit autoritären Gegenmaßnahmen sehr zurückhaltend sein. Beim Rock genügt der Blick über den neuzeitlichen mitteleuropäschen Tellerrand, daß er nicht naturgegeben unmännlich sein kann. Wie es kam, daß er so sehr mit Weiblichkeit assoziiert wird, daß kaum ein Mann wagt, ihn zu tragen, wurde mir noch nicht überzeugend erklärt. Also lasse ich mir keine Geschlechtlichkeit des Rocks aufschwatzen.

Gruß,
Jo

Zitat von: high4all am 22.06.2016 08:11

Zitat von: Dr.Heizer am 22.06.2016 07:35
Ich bin auch im Rock ein Mann und werde nicht zur Frau, nur weil ich Hose gegen Rock tausche.

Für uns ist das sonnenklar.

Aber selbst der ein oder andere Rockträger sieht das anders und schreibt etwas von "zur Frau mutieren".

Das Hosenargument finde ich langsam ausgelutscht. Die Bezichtigung der Weiblichkeit eine Frau zu sein, fängt nicht erst beim Rock an, sondern bei all dem, was mit Frauen assoziiert wird. Sei es Schmuck oder lange Haare die man sich dann evtl. in den 280 verfügbaren Farben färbt.

Hallo Jo,

die miesten Leute haben noch wie was von Intersexualität gehört aber tun so, als ob sie mitreden und über andere bestimmen könnten, was für sie gut und richtig sei.
Bezüglich der Binarität oder dass es im Gegenzug mehrere Geschlechter gibt, sind Definitionen, die ganz normale Leute machen. Sonst würde nicht jeder ständig fragen, wo ich mich einordne oder was ich bin.
Die Menschen haben einen Geschlechterwahn, Mann oder Frau sein zu müssen.
Wenn man sich aus den Schubladen heraus begibt, ist das für andere alles sehr schwer nachvollziehbar, weil alle in diesen Schubladen denken und damit tun sich viele Leute schwer.

Zitat von: Dr.Heizer am 22.06.2016 07:35
Ich bin auch im Rock ein Mann und werde nicht zur Frau, nur weil ich Hose gegen Rock tausche.

Für uns ist das sonnenklar.

Aber selbst der ein oder andere Rockträger sieht das anders und schreibt etwas von "zur Frau mutieren".

Man sollte sich nur das heraus nehmen, was für einen selbst passt. Der Rest nicht relevant für den Einzelnen, für andere vielleicht schon.
Die Kernaussage für Männer war (mit meinen Worten): Man kann sich gern etwas nehmen (auch tun oder sich kleiden), was vielleicht dem Weiblichen zugeordnet wird. Ein Mann muss nur verstehen, dass er damit nicht weiblich wird, sondern ein Mann bleibt. So wie Frauen damals in Hosen

Ich bin auch im Rock ein Mann und werde nicht zur Frau, nur weil ich Hose gegen Rock tausche. So verhält es sich mit Kleidung, mit Hilfe im Haushalt, mit Romantik, der Berufswahl...  
"Mehr" ist doch nicht zu sagen: Ein Kerl bleibt ein Kerl, auch im Rock oder Kleid (oder bspw. "Assistent der Geschäftsleitung").

Ich nehme mir die Freiheit, über diesen Artikel nicht lange nachdenken zu müssen. Was Lesenwertes habe ich nicht in ihm gefunden, nur innerfeministisches Abgrenzungsgeschwätz. Die Kommentare waren auch nicht spannend aber unterhaltsammer. Warum verlinkt man sowas?

Gruß,
Jo

Ich weiß nicht, obe es ein Gesetz dafür gibt. Aber immer wenn sich auf einer Seite etwas ausdehnt muss sich doch logischerweiße auf der anderen Seite etwas reduzieren?

ZitatIch interessiere mich für die Freiheit der Frauen, das ist mein politisches Anliegen: die Freiheit der Frauen zu vergrößern. - derstandard.at/2000039025381/Warum-es-nicht-binaer-ist-wenn-von-Frauen-und-Maennern

Dum musst nämlich vorerst lernen femistisch-sprech zu verstehen.

Zitatdiese binär zu denken, also als Gegenstück zum Mann. Ganz im Gegenteil: Ich unterscheide zwischen "Frauen" und "Nicht-Frauen". Die "Nicht-Frauen" können alle möglichen Geschlechter haben.

Das heißt nämlich im Klartext, Cis-Männer können nur Männer bleiben. Die Nicht-Frau kann gleichzeitig ein Nicht-Mann sein, aber ein Mann kann kein Nicht-Mann sein.
Hier nochmal genauer.

Zitat
(denn Eingeschlechtlichkeit ist immer männlich), - derstandard.at/2000039025381/Warum-es-nicht-binaer-ist-wenn-von-Frauen-und-Maennern

Mann ist ein Pol und Frau kann alles sein.

ZitatDenn im Bild der Skala kann ich mich nur vom bestehenden Weiblichkeitsklischee entfernen, indem ich mich dem "männlichen Ende" der Skala annähere. Mir ist aber wichtig, dass die Erweiterung dessen, was Frausein bedeutet, in alle möglichen und denkbaren unerforschten Richtungen gehen kann. Allerhöchstens zufällig geht sie hin und wieder auch einmal in Richtung auf das Männliche zu. - derstandard.at/2000039025381/Warum-es-nicht-binaer-ist-wenn-von-Frauen-und-Maennern

Darum können die meisten Männer sich nicht emanzipieren. Sie müssten komplett auf die Skala am Ende des weiblichen Endes wandern, um sich vom Männlichkeitsklischee zu entfernen. Männer wollen aber keine Frauen sein. Siehe:

ZitatUnd ich bestreite, dass Männer irgend etwas "weibliches" an sich haben können – was nicht bedeutet, dass sie nichts von Frauen lernen könnten, für meinen Geschmack müssten sie das viel öfter tun. Aber eben, indem sie sich die dort abgeschauten Verhaltensweisen aneignen und dann eben NICHT mehr als weiblich verstehen. So wie die Frauen, als sie in Europa anfingen, Hosen zu tragen: Sie machten aus einem bis dahin männlichen Kleidungsstück ein weibliches. So funktioniert das. - derstandard.at/2000039025381/Warum-es-nicht-binaer-ist-wenn-von-Frauen-und-Maennern

Hallo!

Dieser Meinung ist Antje Schrupp:

http://derstandard.at/2000039025381/Warum-es-nicht-binaer-ist-wenn-von-Frauen-und-Maennern

Jetzt müssen  Männer sich bloß auch trauen ihre Freiheit zu vergrößern....

Liebe grüße Harry