Rockmode.de

Zitat von: Asterix am 15.07.2016 01:41

Zitat von: rock aktiv am 14.07.2016 18:40
Das interessante ist, dass die Betrachtungsweise beliebig austauschbar ist.
Ich sehe es eher aus Jo' Sicht mit einer unwiderlegbaren? Gegenprobe. Die Hose ist ein Erniedrigungsinstrument, da sie jahrhundertelang von armen Bauern und nicht von Königen getragen wurde. Der Rock wurde mit der Entmachtung zum Merkmal weiblicher Stärke und der Überordnung vor dem männlichen Primat. Niemand würde Bettlern und Bauern Hosen zugestehen, wenn sie irgendetwas ranghohes und mächtiges seien.

Logisch.

Zitat von: rock aktiv am 14.07.2016 18:40
Oder um es einfacher zu verdeutlichen. Eine Frau, die Männersachen trägt, bleibt immer noch Frau, wie ein König ohne Krone immer noch der König für das Volk bleibt.
Ein Mann in Frauensachen wird keine Frau, so wie ein Bauer kein König wird, wenn er sich die Krone aufsetzt.

Da würde ich ein wenig einwenden wollen, weniger logisch. Abgesehen davon hätte ich wohl einige Anführungszeichen gesetzt.

Hosen als Oberkleidung waren a) bei den antiken Germanen und Kelten schon beliebt und zwar bei Männern jeder Rangstufe und kamen nach dem römisch beeinflussten Intermezzo b) im ausgehenden Mittelalter und vor allem seit dem 16. Jh. wieder auf und zwar zuerst beim Adel und bei Kriegern. Bauern trugen auch da noch lange Zeit Tuniken, mal mit was drunter, mal mit nix drunter. Sie haben dann nach und nach die beim Adel üblichen Hosen übernommen, allerdings wohl in billigerer Herstellungsweise, denn die Hosen der Krieger waren teuer und Statussymbole. Es ist also keineswegs so, dass die armen Bauern Hosen tragen mussten, während der Adel Röcke tragen durften. Röcke gab es hier und da vereinzelt, aber meistens wurde mit "Rock" eine lange Jacke bezeichnet.

So viel weiß
der Michel
dazu beizutragen.

Interessant ist, dass sprachlich es auch einen Zusammenhang zwischen "Adelige" für Frau, und "Bauer" für Mann gibt. Vor allem im Russischen / Ukrainischen ist mir dies aufgefallen. Wenn eine Frau einen "Freund" hat, hat sie einen хлопець, d.h. eigentlich einen Bauern. Eine Frau / ein Mädchen wird bisweilen баришня genannt. Das kommt von боярышня, was Adelige bedeutet. Das Wort, das im Deutschen "Männlein" bedeuten könnte (мужик), hat die zusätzliche Bedeutung "Bauer".

Zitat von: rock aktiv am 14.07.2016 18:40
Das interessante ist, dass die Betrachtungsweise beliebig austauschbar ist.
Ich sehe es eher aus Jo' Sicht mit einer unwiderlegbaren? Gegenprobe. Die Hose ist ein Erniedrigungsinstrument, da sie jahrhundertelang von armen Bauern und nicht von Königen getragen wurde. Der Rock wurde mit der Entmachtung zum Merkmal weiblicher Stärke und der Überordnung vor dem männlichen Primat. Niemand würde Bettlern und Bauern Hosen zugestehen, wenn sie irgendetwas ranghohes und mächtiges seien.

Logisch.

Zitat von: rock aktiv am 14.07.2016 18:40
Oder um es einfacher zu verdeutlichen. Eine Frau, die Männersachen trägt, bleibt immer noch Frau, wie ein König ohne Krone immer noch der König für das Volk bleibt.
Ein Mann in Frauensachen wird keine Frau, so wie ein Bauer kein König wird, wenn er sich die Krone aufsetzt.

Da würde ich ein wenig einwenden wollen, weniger logisch. Abgesehen davon hätte ich wohl einige Anführungszeichen gesetzt.

Zitat von: Holger Haehle am 14.07.2016 16:31
Der Siegeszug der Hose hat sie als Machtinstrument des Patriarchats implementiert. Deshalb wurde es unmöglich für Männer weiterhin Röcke zu tragen, denn der Rock wurde zum Merkmal weiblicher Schwäche und der Unterordnung vor dem männlichen Primat.

Das interessante ist, dass die Betrachtungsweise beliebig austauschbar ist.
Ich sehe es eher aus Jo' Sicht mit einer unwiderlegbaren? Gegenprobe. Die Hose ist ein Erniedrigungsinstrument, da sie jahrhundertelang von armen Bauern und nicht von Königen getragen wurde. Der Rock wurde mit der Entmachtung zum Merkmal weiblicher Stärke und der Überordnung vor dem männlichen Primat. Niemand würde Bettlern und Bauern Hosen zugestehen, wenn sie irgendetwas ranghohes und mächtiges seien.

Oder um es einfacher zu verdeutlichen. Eine Frau, die Männersachen trägt, bleibt immer noch Frau, wie ein König ohne Krone immer noch der König für das Volk bleibt.
Ein Mann in Frauensachen wird keine Frau, so wie ein Bauer kein König wird, wenn er sich die Krone aufsetzt.

Zitat von: Holger Haehle am 14.07.2016 16:31
Ein Mann, der heute Rock trägt, so Michaela Seggiani, zeigt somit ein Zeichen der Schwäche. Die psychologische Konotation Mann-Hose-Stärke und Frau-Rock-Schwäche lebt leider immer noch. Für Feministinnen und Feministen gibt es noch viel zu tun. 

Und nur wer in Wahrheit stark ist, traut es sich, Schwäche zu zeigen. Wer schwach ist, muss Stärke vorgaukeln.

Meint
der Michel, der nicht die Hosen anhaben muss.

Ich glaube den Artikel  "Warum tragen Männer keine Röcke?"  von Michaela Seggiani zum ersten Mal im Forum Artikel und Presseberichte gesehen zu haben. Man kann ihn aber auch auf der Homepage der Uni Basel finden. Der Artikel ist interessant, weil er erklärt warum trotz Gleichberechtigung weiterhin Ungleichheit besteht zwischen den Geschlechtern und welche Bedeutung Rock und Hose dabei haben. Der Siegeszug der Hose hat sie als Machtinstrument des Patriarchats implementiert. Deshalb wurde es unmöglich für Männer weiterhin Röcke zu tragen, denn der Rock wurde zum Merkmal weiblicher Schwäche und der Unterordnung vor dem männlichen Primat. Da dieses Denken unsere Kultur über ca. 200 Jahre geprägt hat, wirkt es noch heute in unserem Unterbewusstsein. Wir reden zwar gerne von Gleichberechtigung, aber unterschwellig empfinden viele Menschen Frauen  auch im 21. Jahrhundert als minderwertig. Ein Mann, der heute Rock trägt, so Michaela Seggiani, zeigt somit ein Zeichen der Schwäche. Die psychologische Konotation Mann-Hose-Stärke und Frau-Rock-Schwäche lebt leider immer noch. Für Feministinnen und Feministen gibt es noch viel zu tun. 

Breeching ist das Einkleiden mit Breeches (Hosen) nachdem die Jungen  sich als alt genug erwiesen haben, das sie keine Kleider mehr tragen mussten. Je nach Sitte und Region durften Jungen bis in die 1920er Jahre erst ab dem 3. bis 10. Lebensjahr Hosen tragen. Im 18. Jahrhundert waren das in bestimmten Ständen Kniebundhosen. Breeches bezeichnen aber ganz allgemein Hosen. Natürlich gehören auch Kniebundhosen dazu. Petticoat Breeches waren wiederum eine andere Art Hosen, die im Barock populär waren.

Hallo Hajo!

Deswegen trag ich zur Arbeit ja Hose ....

Zitat von: DesigualHarry am 14.07.2016 06:16
Hallo!

Bei mir fällt dieses Wow sexy so oft dass es fast schon nervt....

Wenn es zu sehr nervt, hilft nur eins: Hosen tragen!

Und schon ist es vorbei mit den Komplimenten.

Hallo!

Bei mir fällt dieses Wow sexy so oft dass es fast schon nervt....Von Frauen aller Altersklassen    Einmal sogar in einem Desigual Shop von einer Verkäuferin....

Zitat von: high4all am 13.07.2016 20:24Die Antwort war von einer Frau an mich gerichtet.

Zitat

Zitat von: rock aktiv am 13.07.2016 20:02
Es wird wohl kaum jemand attraktiv finden oder kennst du jemanden, der Männer in Röcken interessant-anziehend findet? Hat dir schon einmal jemand gesagt "woooow, du schaust aber sexy aus in dem Rock"?

Der Dame könnte ich von zwei Frauen berichten, die mich mit dem Kompliment "sexy" bedacht haben, als ich in Röcken unterwegs war.

Ja, habe ich auch schon gesagt bekommen. Vorsicht Wiederholung: Mann muss sich eben im Rock oder Kilt einfach nur so sympathisch verhalten wie immer. 
Doch in Hosen bekam ich von fremden Frauen bisher kein "Wow, sexy!" mit einem angetanen Lächeln  zu hören. Daher trug ich das ganze Wochenende als einziger auf der Messe eben auch Kilt (keiner der Aussteller oder Besucher tat es mir gleich) und so erfreute ich mich an den Komplimenten, die ein hervorragender Gesprächseinstieg waren.

Zitat von: rock aktiv am 13.07.2016 20:02
Die Antwort war von einer Frau an mich gerichtet.

Zitat
Es wird wohl kaum jemand attraktiv finden oder kennst du jemanden, der Männer in Röcken interessant-anziehend findet? Hat dir schon einmal jemand gesagt "woooow, du schaust aber sexy aus in dem Rock"?

Der Dame könnte ich von zwei Frauen berichten, die mich mit dem Kompliment "sexy" bedacht haben, als ich in Röcken unterwegs war.

Zitat von: Holger Haehle am 13.07.2016 17:15
Den Begriff Petticoat Breeches ziehe ich der deutschen Übersetzung Rheingrafenhose vor, weil gerade der weite Schnitt, glänzende Stoffe und rüschenähnliche Aufnähungen, wie wir sie vom Sonnenkönig oder Karl II. von England kennen, dieses Kleidungsstück zum Hosenrock machen.

Breeching bezeichnet doch das einkleiden kleiner Jungs in Kniebundhosen und in keine Röcke? Die Rheingrafenhose ist doch was wieder anderes?

Zitat von: Holger Haehle am 13.07.2016 17:15
In einem Artikel der Uni Basel aus dem Forum für Veröffentlichungen von rockmode.de, schreibt Michaela Seggiani:
Lest einfach mal den Artikel: "Warum tragen Männer keine Röcke" aus dem Forum mit den Veröffentlichungen.

Welcher Artikel und welche Veröffentlichung und wer ist Michaela Seggian?

Zitat von: high4all am 13.07.2016 19:09

Zitat von: Holger Haehle am 13.07.2016 17:53
Viel wichtiger ist, das damit einhergehend der Rock zu einer Frauensache wurde und als weiblich und minderwertig konotiert wurde. Das macht es heute so schwer für die Akzeptanz des Männerrocks zu werben. 

Der Männerrock würde leichter akzeptiert, wenn Frauen nicht mehr als schwach oder minderwertig angesehen würden.

Für mich liegt der Grund noch ganz woanders. Und zwar in der Akzeptanz der Frauen und dass Männer es als schweren Verlust ansehen, bei den meisten Frauen unten durch zu sein oder als schwul zu gelten.

Die Antwort war von einer Frau an mich gerichtet.

Zitat
Wenn ich mich als Papst anziehe, ist es auch Verkleidung, weil ich nie einer sein werde! Was ist es denn sonst, wenn ein Mann sich wie eine Frau anzieht[...] Es ist halt eine sexuelle Marotte, dass du dich so anziehst, was ist es sonst?
Es wird wohl kaum jemand attraktiv finden oder kennst du jemanden, der Männer in Röcken interessant-anziehend findet? Hat dir schon einmal jemand gesagt "woooow, du schaust aber sexy aus in dem Rock"? Gefällt es dir, wenn du abfällig angeschaut wirst?

An anderer Stelle wurde eben jene Behauptung, dass Weiblichkeit minderwertig sei, von jemanden aus einer anderen Perspektive analysiert.

Zitatbesonders gut erklärt wurde das zb von e. badinter, einer interessanterweise feministischen denkerin. ist in ihrem eikipedia-artikel gut nachzulesen.

verkürzt gesagt werden mädchen durch die erste periode zur frau, ihre weiblichkeit wird sozusagen von haus aus mitgeliefert und wird eigentlich nicht angezweifelt.
männlichkeit hingegen wird permanent angezweifelt - zum mann muss man sich also ständig qualifizieren - gerade auch in den augen der frau, aber auch in der gruppe. und das geschieht eben zum teil über abgrenzung.
weiblichkeit wird daher nicht als schlecht gesehen, aber als für einen mann für ihn selbst unbedingt zu vermeidend, da er sonst eben nicht als mann wahrgenommen werden kann.

Zitat
also so kompliziert ist es ja wirklich nicht - seine männlichkeit muss vom heterosexuellen mann besiesen werden, er hat sie nicht einfach so.

das unterscheidet sie grundsätzlich von der weiblichkeit - denn die hat die frau per se. der homosexuelle mann findet sich ebenfalls nicht in der situation - vor allem wird er sich niemals einer frau als männlich beweisen müssen.

um männlichkeit zu beweisen, muss man sich also von diesen beiden gruppen unterscheiden.
will man unter heteros beleidigen oder necken, zählt man den kontrahenten einfach zu einer nicht als männlich qualifizierten gruppe - also zu den mädchen/frauen oder zu den schwulen.

das bedeutet nicht, dass es schlecht ist, eine frau oder ein schwuler zu sein - es bedeutet, dass es schlecht ist, als dieses wahrgenommen zu werden, wenn man ein hetero-mann ist, da es das scheitern des qualifizierens zur männlichkeit bedeutet.

Auf meine Antwort, dass Männer ja schon allein durch die fehlende Menstruation automatisch zum Mann werden würden, folgende Antwort.

Zitatder mann hat die männlichkeit eben nicht von anfang an - buben sind keine männer, das ist ja der punkt - er bekommt sie auch nicht einfach so von selbst. (auch ihrer logik folgend, würde die mangelnde mens einen mann nicht zum mann machen, sondern zum mädchen.)

er muss sie sich erarbeiten, er muss sich dafür qualifizieren - und im zweifelsfall kann sie ihm immer aberkannt werden. und zwar eher von den frauen, gar nicht so sehr von den männern - die etablieren eher eine rangordnung - auch durch beleidigungen. sie stehen in einem wettstreit, der feindlich, aber auch durchaus freundschaftlich sein kann. aber auch die schattenseiten hierarchischer herdendynamiken sind durchaus menschlich.

Auf meine Frage hin, dass die Abwertung von Männer immer auf Mädchen abziele, kam ein interessanter neutraler Vergleich.

Zitatein beispiel - und zwar zur verdeutlichung ohne geschlechtliche komponente:
kinder - sagen wir mal 7-jährige - wollen, auch untereinander, für voll genommen werden.
wenn ein kind ein anderes beleidigen will, sagt es also "du baby". es spricht dem anderen also die qualifizierung als ernstzunehmenden 7-jährigen ab, die der meint zu haben. und deshalb ist für ihn "baby" eine beleidigung.

und das bedeutet nicht, dass auch nur einer der beiden babies schlecht finden würde, oder dass irgendjemand das als eine beleidigung für babies verstehen würde.

Zitat von: Holger Haehle am 13.07.2016 17:53
Viel wichtiger ist, das damit einhergehend der Rock zu einer Frauensache wurde und als weiblich und minderwertig konotiert wurde. Das macht es heute so schwer für die Akzeptanz des Männerrocks zu werben. 

Der Männerrock würde leichter akzeptiert, wenn Frauen nicht mehr als schwach oder minderwertig angesehen würden.

Die franz. Revolution hat dem aussterbenden Männerrock den letzten Todesstoß versetzt. Viel wichtiger ist, das damit einhergehend der Rock zu einer Frauensache wurde und als weiblich und minderwertig konotiert wurde. Das macht es heute so schwer für die Akzeptanz des Männerrocks zu werben.  Die Frauenhose war ein Fortschritt der Emanzipation. Der Männerrock wird in diesem Zusammenhang von Kritikern als Rückschritt gesehen. Lest einfach mal den Artikel: "Warum tragen Männer keine Röcke" aus dem Forum mit den Veröffentlichungen.