Rockmode.de

Zitat von: Bonfreund am 21.12.2016 19:12
Das hast Du sehr gut erklärt.
Die meißten Menschen rennen ohne eigene Meinung den Massen nach und zeigen auf Minderheiten. Sie fühlen sich oft auch nur in der Gruppe stark. Heimlich, so denke ich, probieren sie das gesehene dann vielleicht selbst. Um dann vieleicht Anschluss zu finden, beim Rock/Kleid und Co, landen sie hier im Forum. So lief es zumindest bei mir. (Und man hat eine neue Herde gefunden, mit der man weiterzieht )

Daumen hoch . Der gute alte Herdentrieb. Da bin ich doch mit meiner Einpersonenherde sehr zufrieden.

Zitat von: Holger Haehle am 21.12.2016 16:48Das macht Kultur langfristig so wenig verbindlich und irgendwie willkürlich. Nur die Ausrichtung des jeweiligen Zeitgeistes definiert über die aktuelle Summe aller gesellschaftlichen Kräften schlägt sich durch einen mehrheitlichen Geschmack als Kultur nieder.

Das ist in erster Linie die diachrone Sicht auf Kultur, die irgendwie willkürlich ist. Selbst in einer synchronen, länderübergreifenden Sicht zeigt sich die Willkürlichkeit.

Aber dann ist das andere: Die Wertsetzung. Wie lernt man in den Schulen im Geschichtsunterricht? Wir haben uns immer weiter entwickelt. Wir sind heute das Maß aller Dinge und haben viele Fortschritte in all den Hunderten von Jahren erlebt. Wie wird ein Bild in den Medien zur synchronen Sicht vermittelt? Schau mal, wir sind wer mit unserer Mentalität. Alle anderen sind ja nur die Hinterwäldler.

Gruß Matthias

Ja, da bin ich auch dabei! 

LG, Micha

Das hast Du sehr gut erklärt.
Die meißten Menschen rennen ohne eigene Meinung den Massen nach und zeigen auf Minderheiten. Sie fühlen sich oft auch nur in der Gruppe stark. Heimlich, so denke ich, probieren sie das gesehene dann vielleicht selbst. Um dann vieleicht Anschluss zu finden, beim Rock/Kleid und Co, landen sie hier im Forum. So lief es zumindest bei mir. (Und man hat eine neue Herde gefunden, mit der man weiterzieht )

Ich habe nochmal nachgedacht. Vielleicht ist es schon wichtig für das Rockverständnis den Begriff Kultur genauer zu beschreiben, um kulturelle Faktoren von natürlichen Faktoren besser zu unterscheiden, wenn sie den Umgang mit Röcken beeinflussen.

Kleidung ist biologisch notwendig, weil sie Basisbedürfnisse befriedigt. Sie bedeckt, wärmt und schützt vor zu starker Sonne. Geschlechtsspezifisch ist Kleidung nur, wenn sie eine biologische Funktion hat, die geschlechtsspezifisch ist. Das trifft für Kleidung im Allgemeinen nicht zu. Eine Ausnahme ist der BH. Der stützt eine ausgebildete Brust, um die Form zu erhalten, was das Bindegewebe des Organs auf Dauer nicht leisten kann. Das heißt: Von Natur aus sind Rock und Hose geschlechtslos!
Die Entscheidung Rock und Hose geschlechtsspezifisch zu belegen, ist ausschließlich kulturell verursacht. Die Zuordnung des Rocks als weiblich und der Hose als männlich, hatte z.B. im Patriarchat die Funktion Machtverhältnisse zu zementieren. Nur deswegen wurde die Hose zu einem wichtigen Element der Frauenbewegung.
Und da, wo Männer und Frauen Rock tragen, werden Unterschiede gemacht mit Verzierungen, Mustern, Schnitten und unterschiedlichen Längen (meist lange Röcke für Frauen und kurze Röcke für Männer). Als nur geschmackliches und somit sekundäres Merkmal sind beispielsweise Pailletten biologisch nicht notwendig. Und auch gesellschaftsordnende Maßnahmen auf Basis ideologischer, religiöser oder anderer ethischer Überlegungen folgen nicht biologischen Bedürfnissen. Genau hier entsteht kultureller Ausdruck. Wir wissen, dass die geschlechtliche Zuordnung von Kleidung im Laufe der Geschichte variiert. So hin- und herspringen kann man mit den Naturgesetzen nicht. Die sind konstant. Nur gesellschaftliche Befindlichkeiten können das. Das macht Kultur langfristig so wenig verbindlich und irgendwie willkürlich. Nur die Ausrichtung des jeweiligen Zeitgeistes definiert über die aktuelle Summe aller gesellschaftlichen Kräften schlägt sich durch einen mehrheitlichen Geschmack als Kultur nieder.

Zitat von: Peter am 19.12.2016 19:57

Zitat von: MAS am 19.12.2016 16:52Ich würde den Kultur-Begriff aber nicht so eng fühlen. Er kommt immerhin von "colere", was "sammeln" bedeutet und ursprünglich das Nahrungssammeln bezeichnet, dann auch das Sammeln von Saatgut für die erste Landwirtschaft.

Wikipedia sagt:
Das Wort ,,Kultur" ist eine Eindeutschung des lateinischen Worts cultura, das eine Ableitung von lateinisch colere ,,pflegen, urbar machen, ausbilden" darstellt. Denselben Ursprung haben die Bezeichnungen Kolonie und Kult. ,,Kultur" ist in der deutschen Sprache seit Ende des 17. Jahrhunderts belegt und bezeichnet hier von Anfang an sowohl die Bodenbewirtschaftung als auch die ,,Pflege der geistigen Güter". Heute ist der landwirtschaftliche Bezug des Begriffs nur noch in Wendungen wie Kulturland für Ackerland oder Kultivierung für Urbarmachung verbreitet; in der Biologie werden auch verwandte Bedeutungen wie Zell- und Bakterienkulturen benutzt. Im 20. Jahrhundert wird kulturell als Adjektiv gebräuchlich, jedoch mit deutlich geistigem Schwerpunkt.

Die Wortherkunft des lateinischen Wortes colere leitet sich ab von der indogermanischen Wurzel kuel- für ,,[sich] drehen, wenden", so dass die ursprüngliche Bedeutung wohl im Sinne von ,,emsig beschäftigt sein" zu suchen ist.

Aha. Ja, das stimmt alles auch hiermit überein http://dela.dict.cc/?s=colere, während "sammeln" "colligere" ist: http://dela.dict.cc/?s=sammeln. Ich hatte allerdings von der Schule in Erinnerung, dass "colere" auch "sammeln" bedeute und im weiteren "anbauen".

Jedenfalls stammt "Kultur" ursprünglich aus der Landwirtschaft. In der Forstwirtschaft kommt es auch noch vor. Auch von Schimmelpilzkulturen spricht man ja.

Meinem Gedankengang, dass "Kultur" nicht von biologischen Bedürfnissen gelöst werden muss, tut die weitere Begriffsentwicklung keinen Abbruch. Es gibt viele verschiedene Verwendungen des Begriffs. Manche unterscheiden zwischen Kultur und Zivilisation, andere zwischen Kultur und Barbarei, in der Zeitung steht "Kultur" für "Theater, Musik, Kunst, Literatur" usw. Der Grundunterschied besteht aber zu "Natur" von "nasci" = "geboren werden", also "von selbst wachsen": http://dela.dict.cc/?s=nasci  

LG, Micha

Zitat von: MAS am 19.12.2016 16:52Ich würde den Kultur-Begriff aber nicht so eng fühlen. Er kommt immerhin von "colere", was "sammeln" bedeutet und ursprünglich das Nahrungssammeln bezeichnet, dann auch das Sammeln von Saatgut für die erste Landwirtschaft.

Wikipedia sagt:
Das Wort ,,Kultur" ist eine Eindeutschung des lateinischen Worts cultura, das eine Ableitung von lateinisch colere ,,pflegen, urbar machen, ausbilden" darstellt. Denselben Ursprung haben die Bezeichnungen Kolonie und Kult. ,,Kultur" ist in der deutschen Sprache seit Ende des 17. Jahrhunderts belegt und bezeichnet hier von Anfang an sowohl die Bodenbewirtschaftung als auch die ,,Pflege der geistigen Güter". Heute ist der landwirtschaftliche Bezug des Begriffs nur noch in Wendungen wie Kulturland für Ackerland oder Kultivierung für Urbarmachung verbreitet; in der Biologie werden auch verwandte Bedeutungen wie Zell- und Bakterienkulturen benutzt. Im 20. Jahrhundert wird kulturell als Adjektiv gebräuchlich, jedoch mit deutlich geistigem Schwerpunkt.

Die Wortherkunft des lateinischen Wortes colere leitet sich ab von der indogermanischen Wurzel kuel- für ,,[sich] drehen, wenden", so dass die ursprüngliche Bedeutung wohl im Sinne von ,,emsig beschäftigt sein" zu suchen ist.

Zitat von: Holger Haehle am 19.12.2016 16:15
Zitat Micha: Hui, jetzt sind wir aber wieder mal vom Ursprungsthema abgekommen.

Naja ein bisschen ist das erlaubt. Bei größerem Interesse macht man halt nen neuen Thread auf.
Deswegen nur eine ganz kurze Ergänzung.
Tiere benutzen Werkzeuge nur reaktiv zur Befriedigung biologischer Bedürfnisse und ihr Hirn nicht reflektiv für eine Auseinandersetzung mit dem Selbst. Beides ist aber wichtig für Kultur.
Ja, Kultur kann das Leben auch schwer machen. Die Entkoppelung von der Biologie macht das Überleben einfacher (Die Lebenserwartung hat drastisch zugenommen), aber trotz Ethik und Moral ist die Welt kein Friedensort geworden.
Und natürlich sind wir nicht völlig entkoppelt. Die Archaik lebt leider in uns weiter.

Ja, Holger, reflektives Denken ist - soweit wir wissen - ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen. Aber Vorstufen gibt es schon, was Experimente mit Tieren zeigen, die sich selbst im Spiegel erkennen.

Ich würde den Kultur-Begriff aber nicht so eng fühlen. Er kommt immerhin von "colere", was "sammeln" bedeutet und ursprünglich das Nahrungssammeln bezeichnet, dann auch das Sammeln von Saatgut für die erste Landwirtschaft. Und diese dient sehr wohl biologischen Bedürfnissen.

Ich habe es so gelernt, dass Kultur dort beginnt, wo Lebewesen nicht instinktiv, sondern durch Lernen sich Verhaltensweisen angewöhnen und diese an Artgenossen weitergeben. Als Beispiel wurde das Waschen und Würzen von Sußkartoffeln im Salzwasser bei Makaken erwähnt, von denen einige Gruppen das praktizieren, andere nicht.

Man kann aber eine reflexive Kultur als eine höhere Kulturstufe bezeichnen.

LG, Micha

Zitat Micha: Hui, jetzt sind wir aber wieder mal vom Ursprungsthema abgekommen.

Naja ein bisschen ist das erlaubt. Bei größerem Interesse macht man halt nen neuen Thread auf.
Deswegen nur eine ganz kurze Ergänzung.
Tiere benutzen Werkzeuge nur reaktiv zur Befriedigung biologischer Bedürfnisse und ihr Hirn nicht reflektiv für eine Auseinandersetzung mit dem Selbst. Beides ist aber wichtig für Kultur.
Ja, Kultur kann das Leben auch schwer machen. Die Entkoppelung von der Biologie macht das Überleben einfacher (Die Lebenserwartung hat drastisch zugenommen), aber trotz Ethik und Moral ist die Welt kein Friedensort geworden.
Und natürlich sind wir nicht völlig entkoppelt. Die Archaik lebt leider in uns weiter.

Zitat von: Holger Haehle am 19.12.2016 05:41
Zitat Micha: Aber eben, "biologisch" bedeutet nicht "bei allen Individuen gleich". "Biologisch" bedeutet auch nicht nur "genetisch", sondern kann auch "etologisch" sein, "ökologisch" und manches andere. Im weiteren Sinn könnte man auch "Kultur" unter "Biologie" subsummieren, aber ich zähle "Biologie" eher zur natürlichen Seite des Menschen, auf die dann die kulturelle Seite aufgesetzt ist oder aus der sie sich entwickelt hat. Dann spricht man ja auch von kultureller Evolution.

Kultur entsteht dort, wo wir uns befreien von biologischen Zwängen. Kultur heißt, wir sind autark. Wir müssen nicht mehr Jagen, weil es Schnitzel im Supermarkt im Tiefkühlfach gibt. Kleidung heißt, ich bin nicht mehr auf ein Fell angewiesen. Die Freiheit Kleidung wählen zu können ist kultureller Ausdruck. Wir brauchen nicht mehr unsere Füße, um von A nach B zu kommen. Wir können  ein  Auto, den Zug oder ein Flugzeug benutzen. Unsere Entscheidung wird nicht von der Biologie vorgegeben. Durch die Entkoppelung von der Natur verliert die Biologie an Bedeutung. Soziologie wird bedeutend. Ethik und Moral beinflussen jetzt unserer Leben. Biologie  und mit ihr die Evolution haben keine Ethik. In der Evolution passiert, was nach Naturgesetzen möglich ist. Die Evolution richtet sich nicht nach Gut und Böse. Kultur ist die Chance andere Wege zu gehen. Wir können die Evolution ignorieren. Dabei sollten wir aber nicht vergessen, dass uns die kulturellen Möglichkeiten erwachsen sind aus der Biologie. Erst unser, durch die Evolution hochentwickelter, Denkapparat hat uns in diese besondere Lage versetzt.

Ich sehe die Trennung nicht so scharf. Rein instinktives Verhalten durch angelerntes zu ersetzen, auch erlernten Werkzeuggebrauch, haben auch einige Tierarten entwickelt. Somit ist Kultur nichts rein Menschliches. Kultur kompensiert hier und da auch die fehlenden Instinkte: Wo unser Denken uns von den Instinkten entkoppelt hat, finden wir uns oft in einer Orientierungslosikeit wieder. Instinktiv wüssten wir, was zu tun ist, aber die Selbstverständlichkeit ist weg. Dann erfinden wir Regeln, Normen, die oft aber kontingent sind, also auch ganz anders sein könnten, aber nicht sind. Diese Regeln geben wir weiter an nächste Generationen, so entstehen Traditionen. Menschen, die in Traditionen aufwachsen, empfinden diese oft als normal, natürlich, selbstverständlich, unumgehbar. Modernes Denken hinterfragt Traditionen und bringt uns in neue Orientierungslosigkeiten. Wir suchen nach Metaregeln (z.B. nach einem Weltethos) oder aber kehren zu Instinkten (z.B. Devianzabwehr) zurück. Dass wir lernen wollen (Sprache, Regeln, Gesetzmäßigkeiten, Möglichkeiten) ist ein Teil unserer Natur, ist selber ein Instinkt. Nur was wir konkret lernen, ist kein Instinkt.

Hui, jetzt sind wir aber wieder mal vom Ursprungsthema abgekommen.

LG, Micha 

Zitat Micha: Aber eben, "biologisch" bedeutet nicht "bei allen Individuen gleich". "Biologisch" bedeutet auch nicht nur "genetisch", sondern kann auch "etologisch" sein, "ökologisch" und manches andere. Im weiteren Sinn könnte man auch "Kultur" unter "Biologie" subsummieren, aber ich zähle "Biologie" eher zur natürlichen Seite des Menschen, auf die dann die kulturelle Seite aufgesetzt ist oder aus der sie sich entwickelt hat. Dann spricht man ja auch von kultureller Evolution.

Kultur entsteht dort, wo wir uns befreien von biologischen Zwängen. Kultur heißt, wir sind autark. Wir müssen nicht mehr Jagen, weil es Schnitzel im Supermarkt im Tiefkühlfach gibt. Kleidung heißt, ich bin nicht mehr auf ein Fell angewiesen. Die Freiheit Kleidung wählen zu können ist kultureller Ausdruck. Wir brauchen nicht mehr unsere Füße, um von A nach B zu kommen. Wir können  ein  Auto, den Zug oder ein Flugzeug benutzen. Unsere Entscheidung wird nicht von der Biologie vorgegeben. Durch die Entkoppelung von der Natur verliert die Biologie an Bedeutung. Soziologie wird bedeutend. Ethik und Moral beinflussen jetzt unserer Leben. Biologie  und mit ihr die Evolution haben keine Ethik. In der Evolution passiert, was nach Naturgesetzen möglich ist. Die Evolution richtet sich nicht nach Gut und Böse. Kultur ist die Chance andere Wege zu gehen. Wir können die Evolution ignorieren. Dabei sollten wir aber nicht vergessen, dass uns die kulturellen Möglichkeiten erwachsen sind aus der Biologie. Erst unser, durch die Evolution hochentwickelter, Denkapparat hat uns in diese besondere Lage versetzt.

Zitat von: MAS am 18.12.2016 17:54

ZitatBevor man eine Annahme zur eigenen Überzeugung macht, ist es durchaus sinnvoll mal nachzulesen, was die Experten der jeweiligen Disziplin bereits wissen.

Da widersprichst Du, Holger, aber der derzeit geltenden Mode des Postfaktizismus!  

Ich muss mir nicht jede Mode anziehen. Mode zeigt Möglichkeiten. Wenn sie nicht tiefer berührt wird sie Schnee von gestern. Nur wenn mich Mode inspiriert wird daraus eine dauerhafte Beziehung. Postfaktizismus ist ein Armutszeugnis. Ein Vehalten, dass mein Hirn ausklammert, ignoriert mich im Ganzen.

Zitat von: Holger Haehle am 18.12.2016 16:34

Zitat von: rock aktiv am 17.12.2016 00:11

Zitat von: MAS am 16.12.2016 23:53
Du meinst, Devianz im Geno- und Phänotyp sei nicht biologisch?

Ja. Sonst wären wir alle mit dem gleichen Körper ausgestattet. Ich würde wie du aussehen und du würdest wie ich aussehen. nee, momente mal..wenn du wie du aussiehst und ich wie du aussehe, dann sehe ich wie ich und du aus. jetzt passts.

Vererbung produziert selbst mit Mitosen auf Dauer nicht identische Nachkommen. Langfristig sind selbst Bakteriengenome nicht gleich. Ohne die Fähigkeit zu Veränderungen wären keine Mutationen möglich. Wäre Devianz nicht überall möglich, hätte die Evolution schlechte Karten.
In der Schule habt ihr doch erklärt bekommen, dass Meiosen viel mehr genetische Devianz ermöglichen als Mitosen. Also müssen Menschen noch unterschiedlicher sein. Daneben hat die Natur noch viele andere Tools entwickelt um Varianz und Mutation zu erleichtern. Eine wichtige Rolle nehmen dabei die Transposons ein.

Danke für die Erinnerung an wohl vergessenes Schulwissen. Ich hatte ja Evolutionsbiologie als Abiturthema, aber konnte mich an diese beiden Begriffe nicht erinnern. Na, es ist ja auch 32 Jahre her.

Aber eben, "biologisch" bedeutet nicht "bei allen Individuen gleich". "Biologisch" bedeutet auch nicht nur "genetisch", sondern kann auch "etologisch" sein, "ökologisch" und manches andere. Im weiteren Sinn könnte man auch "Kultur" unter "Biologie" subsummieren, aber ich zähle "Biologie" eher zur natürlichen Seite des Menschen, auf die dann die kulturelle Seite aufgesetzt ist oder aus der sie sich entwickelt hat. Dann spricht man ja auch von kultureller Evolution.

LG, Micha

Zitat von: Holger Haehle am 18.12.2016 16:05
Die Prägung kann aber auch durch kulturelle Einflüsse abweichen. Speziell in der alternativen Szene der 80er Jahre konnte man beobachten, das Muskelmänner als unattraktiv galten, weil sie mit den verhassten Machos gleichgesetzt wurden. Der weiche, einfühlsame Mann war angesagt z.B. mit langen Haaren und Haremshosen. Auch Lungi und Sarong machten einen Mann attraktiv, denn sie waren Hinweise auf einen möglichen Ashrambesuch oder zumindest auf eine assoziierte Mentalität.

Da spricht man dann ja auch von "Subkultur".

LG, Micha

ZitatBevor man eine Annahme zur eigenen Überzeugung macht, ist es durchaus sinnvoll mal nachzulesen, was die Experten der jeweiligen Disziplin bereits wissen.

Da widersprichst Du, Holger, aber der derzeit geltenden Mode des Postfaktizismus!