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Zitat Hajo: Mir ist aufgefallen, dass Männer, die mit nacktem Oberkörper auf Werbeplakaten abgelichtet sind, oft enthaarte Oberkörper (und Arme/Beine) haben.

Naja, das machen Frauen schon lange. So ist es auch bei vielen Männern zum Trend geworden sich Brusthaare, Achselhaare und auch Schamhaare zu rasieren. Viele finden das schön und sexy oder auch weniger barbarisch, schließlich entfernt man Relikte unseres vormenschlichen Felles. Wirken wir so nicht zivilisierter?

Zitat von: high4all am 02.01.2017 18:02

Zitat von: Holger Haehle am 02.01.2017 17:22
Rollenmodelle wurden geschaffen, damit man sich einordnet. Abweichungen sind ein unfreundliches Verhalten für das eine Rechtfertigung erwartet wird. Es gibt eine Menge Beispiele, wo Menschen für abweichende Bekleidung bestraft wurden.

Ein Beispiel aus Deutschland im Bezug auf Tanz:

"Nach der Polizeiverordnung vom 30.5.1913 werden diejenigen Tänzer, welche Schiebe-, Wackel-, oder sonstige anstößige Tänze ausführen, laut Paragraphen 183 des Reichsstrafgesetzbuches mit Gefängnis bis zu zwei Jahren oder entsprechender Geldbuße bestraft."

Wie diese verbotenen Tänze getanzt wurden, erfahren wir aus einem Polizeibericht:".... daß bei öffentlichen Tanzveranstaltungen der sogennante Bärentanz oder Abarten desselben in einer Weise getanzt werden, die das Sittlichkeitsgefühl verletze und bei Saalbesuchern Ärgernis errege. Es sind nämlich bei diesem Tanze nicht nur die dabei üblichen plumpen und humpelnden Bewegungen ausgeführt worden, sondern hat die Tänzerin dabei häufig die Beine seitwärts so abgespreizt, daß man die Unterkleider, Strümpfe usw. sah, oder sie hat beim Beugen des einen Beins nach vorwärts, das andere Bein so weit rückwärts am Boden entlang gestreckt, daß sich der Kleiderrock hochhob und nicht nur der mit dem Strumpf bekleidete Unterschenkel, sondern sogar ein Stück des nackten Oberschenkels sichtbar wurde. Derartige Auswüchse kann ........ die Polizeibehörde nicht dulden."

Von der Geziehmlichkeit des Anzugs.
Die Gesellschaft rächt sich an Demjenigen, was ihrem Sinn, ihrem Geist, ihrem Gefühl nicht angenehm ist oder gar zum Verdruß Anlaß gibt, indem sie es zum Gegenstand des Spottes macht, und sich das Vergnügen des Witzes und der Bosheit dadurch verschafft.
Ein durchaus geselliger Anzug soll der körperkichen Bildung der Person, die ihn trägt, ihren Verhältnissen überhaupt und dem Augenblick, da sie ihn trägt, gemäß, er soll schön an sich, und den Vorstellungen von Schönheit derjenigen Person entsprechend sein, welche sich darin zeigt.....
(zitiert aus G. Richter, Lexicon der Sittsamkeit ovn A bis Z, 1974)

.... Schlimmer sind die Verstöße der Kleidung gegen Verhältnisse, an denen das moralische Wesen des Menschen Theil hat, und werden immer schlimmer, je wichtiger dieser Antheil wird.
(Seidler, "Bestimmung und Veredlung der Jungfrau", 1847)

Wenn Rollenmodelle dem Zusammenleben und der Orientierung dienen, ist das ok. Aber sie sind nicht in Stein gemeißelt, wie die obigen Beispiele zeigen, über die wir heute lächeln mögen. Wie weit ermöglichen die heutigen Rollenmodelle die Individualität des Einzelnen. Sind die Frauen- und Männerbilder so weit gefasst, dass sie beispielsweise Männer in Röcken/Kleidern beinhalten oder sind sie so eng gefasst wie im 19.Jahrhundert?

Wenn Abweichungen als unfreundlicher Akt gesehen und bestraft werden, werden Rollenmodelle zu einem Instrument der Unterdrückung und Anpassung.

Mensch Hajo, da hast du aber eine interessante Quelle aufgetan. Heute mag man drüber schmunzeln, aber zu anderen Zeiten war es für Abweichler bitter. Hierbei denke ich auch an die Frauen, die für das Hosentragen ins Gefängnis gingen. Rollenmodelle wurden und werden je nach Epoche und Kulturkreis durchaus als Instrument der Unterdrückung eingesetzt. Selbst die Angst vor gesellschaftlicher Ächtung lässt Männer vorm Rocktragen zurückschrecken.

Bei den Menschen und bei vielen höheren Tieren ist entweder das eine oder andere Geschlecht schöner. Schon weil es mal das eine und mal das andere Geschlecht betrifft kann man nicht sagen, dass grundsätzlich das weibliche Geschlecht das schönere ist. Allerdings trifft diese Feststellung für die Gattung Mensch zu.

Ich kann mich aber erinnern, dass in den 90er Jahren meine Kolleginnen ganz heiß auf die Chippendales und den California Dreamboys waren. Die waren als Männer durchaus sexy angezogen. Übrigens auch in Spandexhosen, Hotpants und Kilt. Schöne oder rocktragende Männer haben nicht zwangsläufig höhere weibliche Anteile, weil ihre Schönheit eine andere, eine männliche eben ist. Weibliche Anteile entstehen dort, wo Schönheit weiblich inszeniert wird, weil ich einen männlichen Körper weiblich trimme. Das ist dann die Baustelle von Crossdressern und Transgendern. Wer sich nach weiblicher Schönheit sehnt, der sollte sich den Seitenwechsel überlegen.

Ansonsten bitte ich zu bedenken, dass nicht nur Schönheit eine Rolle für das Bekleidungsverhalten spielt. Gerade in heißen und tropischen Klimaten ist Bequemlichkeit sehr wichtig. Die Belüftung bei weiten Kleidern ist mein Hauptargument, warum ich in Taiwan immer mehr von Röcken zu weiten Kleidern wechsle, die mich bis unter die Arme erfrischen. Bequemlichkeit ist ein universelles Menschenrecht und definitiv Unisex.

ZitatIch habe niemanden gehört, der/die sagte, "Oh ist der Mann auf dem Plakat mit seiner Halbglatze heiß" oder "Oh ist den sein Körper aber sexy behaart."

Mir ist aufgefallen, dass Männer, die mit nacktem Oberkörper auf Werbeplakaten abgelichtet sind, oft enthaarte Oberkörper (und Arme/Beine) haben.

Zitat von: high4all am 02.01.2017 07:36

Zitat von: rock aktiv am 01.01.2017 21:26
Bitte. Aus Sicht der Frau http://cicero.de/stil/geschlechterdebatte-weicheier-frauenhand/56604

Das ist nicht die Sicht der Frau, sondern die Sicht von Herrn Bok.

(Würg, kotz, röchel.)

Das ist es schon aus Sicht der Frau, was Brok aufzählt. Der Softei aus den 60ern hat sich nicht durchsgesetzt. Sie erzählen zwar immer, dass sie gefühlvolle Männer haben wollen, aber wenn sie eine haben, ist es auch nicht richtig und wünschen sich den Macho, der sie hart rannimmt. Unter den zurückhaltenden Männern und "Frauenverstehern" gibt es viel mehr AB's als unter den Machos und weiblichen Mauerblümchen.

Und die Partnerinnen der Rockträger hier, hinterlassen jetzt auch nicht gerade bei jüngeren Männern (auf die ja immer geschimpft wird, dass sie keinen Trend setzen) den Eindruck, dass Röcke an Männern cool sind, dass die geile blonde Chick hinterherguckt. Männer verlieren oft an Ansehen, wenn sie sich mit einer mittelmäßigen Frau blicken lassen. darum wollen sie die schönsten und am besten nicht nur eine.

Zitat von: Holger Haehle am 02.01.2017 17:03
Auch in der Antike oder in der arabischen Welt waren bzw. sind Männer und Frauen einander attraktiv, und trotzdem finden wir andere Kleidung als die, die wir im Durchschnitt an Frauen und Männern sehen. Historisch haben Männer auch Frauenherzen in Kaftanen, Tuniken, Togen etc erorbert.

Kaftane werden aus klimatischen Gründen getragen, Die hängen wie Säcke an den Männern als dass dort etwas betont werden würde. Frauen unter Burkas gelten auch nicht gerade als attraktiv. In diesen Ländern werden Frauen und Männer sich gegenseitig versprochen, als dass dort irgend ein Koppeln oder Flirten stattfinden würde. Diese Kulturen basieren auf Zwängen und Körperfeindlichkeit. In Instanbul gab es zu Silvester einen Anschlag, weil Feiern und Spaß habe als westliche Dekadenz gilt. Die leute sollen dort nicht lustig sein und flirten. Sie sollen funktionieren und gehorchen und demütig sein.

Zitat von: Holger Haehle am 02.01.2017 17:03
Männer in einröhrigen Gewandungen oder in Feinstrumpfhosen, wie in der Renaissance, hatten und haben nicht pauschal höhere weibliche Anteile.

Wo habe ich das behauptet? ich sagte nur, dass heute auch keine Frau win Heerpauke und Halskrause rumläuft, weil das nach deiner Meinung heute feminin sei.

Zitat von: Holger Haehle am 02.01.2017 17:03
Gerade weil figurbetonte Kleider bei unterschiedlicher Anatomie anders wirken, kann ich mir mit einem Damenkleid auch keine weiblichen Anteile anziehen.

Das Problem ist, das Männer eigentlich keine Figur und Rundungen haben. Wenn sie welche haben, sind es meist an unvorteilhaften Stellen wie am Bauch.

Zitat von: Holger Haehle am 02.01.2017 17:03
Und Frauen ziehen sich mit Hosen keine männlichen Anteile an, weil ihre Hintern und Beine ganz anders darin wirken.

Sie haben Beine und Po im Gegensatz zu den meisten Männern.

Guckst du. https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/d4/00/bc/d400bc830777b5aa48d76e7f69116212.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/04/14/2f/04142f97625aa71e7307298c57b51375.jpg
Und nun zeig mri ein vergleichbares figurbetontes Kleidungsstück für Männer. Der Kaftan und die Tunika sind keines.

"Aus dieser Sicht sind heutzutage Röcke nicht das gleiche wie Grünkohl."
Es müssen sich auch immer mehr Vegetarier rechtgertigen.

"In der Renaissance schmückten reiche Händler ihre Kleider mit Goldbrokat. Die fanden sich darin bestimmt nicht hässlich"
Ich sprach hier nicht von Kleidung selber, sondern vom Körper. Für schöne Kleidung wird ein schöner Körper voraussgesetzt und das sind für die meisten Menschen Frauen. Freizügigkeit setzt ebenso einen schönen Körper vorraus. Ich habe niemanden gehört, der/die sagte, "Oh ist der Mann auf dem Plakat mit seiner Halbglatze heiß" oder "Oh ist den sein Körper aber sexy behaart." Wenn man sich nicht selber die Taschen vollhaut, schätzen sich viele Männer selber nicht als schön ein. Frauen sich selber und andere Frauen aber schon. Männer betrachten sich höchstens als schön, wenn eine schöne Frau an ihnen Interesse hat. Interessiert sich keine Frau für ihn oder nur Hässliche, kommen Männer spätestens an dem Punkt zum zweifeln, und er wird auch von anderen aufgezogen, dass es  nur daran liegen kann, dass er keine abbekommt.

Zitat von: Holger Haehle am 02.01.2017 17:22
Rollenmodelle wurden geschaffen, damit man sich einordnet. Abweichungen sind ein unfreundliches Verhalten für das eine Rechtfertigung erwartet wird. Es gibt eine Menge Beispiele, wo Menschen für abweichende Bekleidung bestraft wurden.

Ein Beispiel aus Deutschland im Bezug auf Tanz:

"Nach der Polizeiverordnung vom 30.5.1913 werden diejenigen Tänzer, welche Schiebe-, Wackel-, oder sonstige anstößige Tänze ausführen, laut Paragraphen 183 des Reichsstrafgesetzbuches mit Gefängnis bis zu zwei Jahren oder entsprechender Geldbuße bestraft."

Wie diese verbotenen Tänze getanzt wurden, erfahren wir aus einem Polizeibericht:".... daß bei öffentlichen Tanzveranstaltungen der sogennante Bärentanz oder Abarten desselben in einer Weise getanzt werden, die das Sittlichkeitsgefühl verletze und bei Saalbesuchern Ärgernis errege. Es sind nämlich bei diesem Tanze nicht nur die dabei üblichen plumpen und humpelnden Bewegungen ausgeführt worden, sondern hat die Tänzerin dabei häufig die Beine seitwärts so abgespreizt, daß man die Unterkleider, Strümpfe usw. sah, oder sie hat beim Beugen des einen Beins nach vorwärts, das andere Bein so weit rückwärts am Boden entlang gestreckt, daß sich der Kleiderrock hochhob und nicht nur der mit dem Strumpf bekleidete Unterschenkel, sondern sogar ein Stück des nackten Oberschenkels sichtbar wurde. Derartige Auswüchse kann ........ die Polizeibehörde nicht dulden."

Von der Geziehmlichkeit des Anzugs.
Die Gesellschaft rächt sich an Demjenigen, was ihrem Sinn, ihrem Geist, ihrem Gefühl nicht angenehm ist oder gar zum Verdruß Anlaß gibt, indem sie es zum Gegenstand des Spottes macht, und sich das Vergnügen des Witzes und der Bosheit dadurch verschafft.
Ein durchaus geselliger Anzug soll der körperkichen Bildung der Person, die ihn trägt, ihren Verhältnissen überhaupt und dem Augenblick, da sie ihn trägt, gemäß, er soll schön an sich, und den Vorstellungen von Schönheit derjenigen Person entsprechend sein, welche sich darin zeigt.....
(zitiert aus G. Richter, Lexicon der Sittsamkeit ovn A bis Z, 1974)

.... Schlimmer sind die Verstöße der Kleidung gegen Verhältnisse, an denen das moralische Wesen des Menschen Theil hat, und werden immer schlimmer, je wichtiger dieser Antheil wird.
(Seidler, "Bestimmung und Veredlung der Jungfrau", 1847)

Wenn Rollenmodelle dem Zusammenleben und der Orientierung dienen, ist das ok. Aber sie sind nicht in Stein gemeißelt, wie die obigen Beispiele zeigen, über die wir heute lächeln mögen. Wie weit ermöglichen die heutigen Rollenmodelle die Individualität des Einzelnen. Sind die Frauen- und Männerbilder so weit gefasst, dass sie beispielsweise Männer in Röcken/Kleidern beinhalten oder sind sie so eng gefasst wie im 19.Jahrhundert?

Wenn Abweichungen als unfreundlicher Akt gesehen und bestraft werden, werden Rollenmodelle zu einem Instrument der Unterdrückung und Anpassung.

Zitat Hajo: Das Tragen von Röcken muss ich weder entschuldigen noch erklären.

Ich muss ja auch nicht erklären, warum ich Grünkohl mag und Käse nicht mag. Oder ein blaues Auto fahre und kein rotes. Oder im Urlaub nach Skandinavien fahre und nicht ans Mittelmeer.

Von meiner Ratio her, mag ich Hajo sofort und uneingeschränkt zustimmen. Aber Menschen folgen im Allgemeinen ihren archaischen Bauchgefühlen, die sich als konformistischen Mehrheitskonsens manifestiert haben. Aus dieser Sicht sind heutzutage Röcke nicht das gleiche wie Grünkohl. Rollenmodelle wurden geschaffen, damit man sich einordnet. Abweichungen sind ein unfreundliches Verhalten für das eine Rechtfertigung erwartet wird. Es gibt eine Menge Beispiele, wo Menschen für abweichende Bekleidung bestraft wurden. Für die Freiheit des Individuums ist manchmal noch zu kämpfen.

Zitat Nico: Daraus ergibt sich, wenn man beide nackten Menschen so bekleiden will, damit sie auf das andere Geschlecht erotisch und anziehend wirken und ihre Vorzügen hervorheben soll (nicht kaschieren), die Kleidung, die wir im Durchschnitt an Frauen und Männern sehen.


Auch in der Antike oder in der arabischen Welt waren bzw. sind Männer und Frauen einander attraktiv, und trotzdem finden wir andere Kleidung als die, die wir im Durchschnitt an Frauen und Männern sehen.

Historisch haben Männer auch Frauenherzen in Kaftanen, Tuniken, Togen etc erorbert. Männer in einröhrigen Gewandungen oder in Feinstrumpfhosen, wie in der Renaissance, hatten und haben nicht pauschal höhere weibliche Anteile.

Gerade weil figurbetonte Kleider bei unterschiedlicher Anatomie anders wirken, kann ich mir mit einem Damenkleid auch keine weiblichen Anteile anziehen. Und Frauen ziehen sich mit Hosen keine männlichen Anteile an, weil ihre Hintern und Beine ganz anders darin wirken.

Zitat
Das ist nicht die Sicht der Frau, sondern die Sicht von Herrn Bok.

(Würg, kotz, röchel.)

....sieh mal an, den Herrn Bok gibts auch noch , der war jahrelang Chefredakteur der Heilbronner Stimme...., da ich ja aus der Ecke komme, ist er mir nicht ganz unbekannt  . Leider hat er mit einigen Aussagen durchaus Recht  , wobei der gesamte Artikel eher ironische Grundzüge trägt....

LG Mike

Zitat von: high4all am 02.01.2017 09:54

Das sehe ich umgekehrt. Wer viel erklärt, sucht oft nach einer Entschuldigung.

Es genügt, auf konkrete Fragen zu antworten.

Ich denke, wir haben uns falsch verstanden. Ich habe nicht erwähnt, dass man es up front erklären sollte. Das lag wohl auch nicht in Nicos "Entschuldigung".

Gruß
Gregor

Zitat von: high4all am 02.01.2017 09:08Das Tragen von Röcken muss ich weder entschuldigen noch erklären.

Genau so!

Zitat von: GregorM am 02.01.2017 09:33
..... dass man sich erklärt, anstatt zu schweigen. Das Letzte könnte so verstanden werden, als hätte man eine Entschuldigung nötig.

Gruß
Gregor

Das sehe ich umgekehrt. Wer viel erklärt, sucht oft nach einer Entschuldigung.

Es genügt, auf konkrete Fragen zu antworten.

LG
Hajo

Je außergewöhnlicher, je mehr ist eine Erklärung am Platz. Man muss zwar nicht, aber manchmal kann es vom Vorteil sein, dass man sich erklärt, anstatt zu schweigen. Das Letzte könnte so verstanden werden, als hätte man eine Entschuldigung nötig.

Gruß
Gregor

Zitat von: GregorM am 02.01.2017 08:53
In meiner Welt ist "mit etwas entschulden" ein Synonym für ,,mit/durch etwas erklären lassen". Um eine Entschuldigung ist somit nicht die Rede. Könnte unter Deutschen auch der Fall sein. 
 
Gruß
Gregor

"Entschuldigen" ist im Deutschen kein Synonym für "Erklären".

Das Tragen von Röcken muss ich weder entschuldigen noch erklären.

Ich muss ja auch nicht erklären, warum ich Grünkohl mag und Käse nicht mag. Oder ein blaues Auto fahre und kein rotes. Oder im Urlaub nach Skandinavien fahre und nicht ans Mittelmeer.

LG
Hajo

Zitat von: JJSW am 02.01.2017 07:55

Und was mir die ganzen seitenlangen Debatten über Geschlechteridentität bringen sollen, weiß ich nicht.

Ich auch nicht. Es gibt bestimmt Foren, wo solche Debatten besser angebracht wären. Und es ist ja niemandem verboten, in mehreren Foren aktiv zu sein.

Wäre ich Raucher, würde ich über Probleme für Raucher in einem Zigaretten-Forum schreiben, über Autos in einem Auto-Forum usw. Dasselbe wenn ich mit Leuten zusammen bin: Habe ich einen Hobby, für den sich keiner von den Anwesenden interessiert, will ich nicht stundenlange Monologe darüber führen. Wäre auch unmöglich, denn nach kurzer Zeit würde ich alleine dort stehen.   


Gruß
Gregor