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Zitat von: Rockio am 23.01.2017 17:23

Zitat von: Barefoot-Joe am 23.01.2017 15:13

Zitat von: Rockio am 23.01.2017 14:53
Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich 

Stellung wozu genau?

Stellung dazu, inwieweit die Stellen, die Andersdenkende mit Tod und Strafen bedrohen, plausibel entschärft werden können.

Servus beisammen

das ist mMn recht einfach. Im AT die 10 Gebote. Im NT das höchste Gebot von Jesus.
Weiterführend kann man dann mal im NT nachforschen WAS Jesus Christus von seinen Nachfolgern Verlangt. Also WAS ein Nachfolger Jesu Christi machen muss, wie er mit seinen Mitmenschen (Nächsten) und sogar mit seinen Feinden umgehen soll.

Gut, es gibt Lustige Vögel die die Bibel vergewaltigen und Jesus zusätzliche sachen anhängen um damit von seinem Liebe-deinen-Nächsten/Liebe-Gott-von-ganzem-Herzen sowie seinem tue-gutes-deinem-Feind - Geboten abweichen können. Die Oberlustigen Gestalten sehen das nichtmal als "Lüge". - Das das nicht Wahrhaftig ist, ist jedem Bibelkundigem klar.

Man kann natürlich auch K.H.Deschner nehmen - aber Hetzschriften lese ich nicht gerne. Wenn möglich gehe ich lieber zum Kern.

Zu Deschner meine kleine Meinung: Es wäre für ihn besser gewesen sich mehr auf die Bibel konzentrieren als seine zuhauf mythischen hineininterpretierungen als "Bibelwort" auszulegen. Zudem verwechselt er gerne die Institution "Kirche" mit "Christen" (Christen im Sinne von Nachfolger Jesu - nicht aufgrund anderes).
Mit weniger Polemik und Provokation dafür mehr Fakten und Rückbesinnung auf dass, was in der Bibel steht wäre seine Buchreihe gut gestanden. -> weniger Roman dafür mehr Sinnvoll.

Ein Buch über das Christentum aus indischer Sicht fand ich sehr interessant zu lesen:
Das Buch der Mitte von Vishal Mangalwadi - Er geht der Frage nach: Warum hat das "christliche Abendland" so einen gewaltigen Vorsprung, etwa in Lebensqualität & Menschenachtung, gegenüber Indien oder den Arabischen Ländern. Und dass obwohl Indien manche Sachen zuerst erfunden/entwickelt haben.
Was ich zusätzlich super fand: Ohne Provokation und Polemik - aber mit sehr akuratem und gewissenhaftem Arbeiten. Nichts aus den Fingern gezogen sondern mit höchstmöglichen Quellennachweisen.

Natürlich finde ich als Grundlage das Neue Testament durchforschen und sich mit den Aussagen von Jesus und über Jesus in der Bibel beschäftigen um einiges besser als Zuerst sachen Über die Bibel zu lesen. Grundsätzlich.

Sehr gut aus wissenschaftlicher Sicht find ich auch: Roger Liebi, Archeologe. Oder John Lennox - grundsätzliche Wissenschaftliche Sicht auf die Bibel.

gruß
Ce.

Dumdidumdidumdidum ....

LG, Micha

Hallo Nico,

ZitatWas ist denn der Unterschied, ob ich mich jetzt oder erst, wenn ich vor Petrus Tor stehe, auf Jesus berufe? Ich kann mich ja auch auf Jesus berufen, wenn ich sehe, dass ich vor den Toren Gottes stehe, ohne vorher jeden Sonntag in die Kirche zu rammeln oder beten zu müssen.

Vorsicht, sonst zerstörst du mit solchen Schlupflöchern noch das Universum.
So wie Loki und Bartleby in Dogma https://youtu.be/tBFM9HJs0zo?t=18m
Der ganze Film ist empfehlenswert, man sollte nur nicht zu gläubig sein.

ZitatWenn es wirklich so erstrebenswert ist und von allen Leid gelöst bei Gott zu sein, frage ich mich, warum Christen so lange auf ihr Ende warten lassen und es nicht kurzzeitig beenden? Schließlich berufen sie sich auf Jesus.

Weil Selbstmord nach christlicher Lehre eine Sünde ist, für die die Seele sofort in die Hölle verbannt wird?

Hallo Rockio,

ZitatStellung dazu, inwieweit die Stellen, die Andersdenkende mit Tod und Strafen bedrohen, plausibel entschärft werden können.

Das ist doch gar nicht nötig, wenn man sich die Rosinen herauspicken und die unschönen Sachen einfach ignorieren kann. Ich dachte zwar, dass die gesamte Bibel Gottes Wort ist, aber offenbar hat man mir da im Konfirmationsunterricht etwas falsches beigebracht.

ZitatWas ich bislang von ihm (in kleinen Auszügen) gesehen habe, ließ mich eher anderes prioritieren. Vielleicht sollte ich aber den schmaleren Band mal besorgen und systematischer lesen.

"Und abermals kräfte der Hahn" ist imho sehr empfehlenswert, gerade auch geschichtlicher Sicht und in Bezug auf genaue Quellenangaben.

Zitat von: rock aktiv am 23.01.2017 21:26
Ich denke, im Himmle braucht man keine Kleidung und kein Essen? Das sagte mir mal ein strenggläubiger Christ.

ZitatWer überwindet soll mit weißen Kleidern angetan werden, .....

Offenbarung 3,5

ZitatUnd ihnen wurde gegeben einem jeglichen ein weißes Kleid, .....

Offb 6,11

ZitatUnd es antwortete der Ältesten einer und sprach zu mir: Wer sind diese, mit den weißen Kleidern angetan, und woher sind sie gekommen? 14Und ich sprach zu ihm: Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus großer Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes....

Offb 7,13

Ich denke, im Himmle braucht man keine Kleidung und kein Essen? Das sagte mir mal ein strenggläubiger Christ. Daran sieht man doch, dass das einfach nur Kaugummiwissenschaft ist.

Was ist denn der Unterschied, ob ich mich jetzt oder erst, wenn ich vor Petrus Tor stehe, auf Jesus berufe? Ich kann mich ja auch auf Jesus berufen, wenn ich sehe, dass ich vor den Toren Gottes stehe, ohne vorher jeden Sonntag in die Kirche zu rammeln oder beten zu müssen. Letztendlich kann es Gott egal sein, wenn ich mich auf Jesus berufe.

Wenn es wirklich so erstrebenswert ist und von allen Leid gelöst bei Gott zu sein, frage ich mich, warum Christen so lange auf ihr Ende warten lassen und es nicht kurzzeitig beenden? Schließlich berufen sie sich auf Jesus.

*Himmel

Lieber Rockio,
ich habe Deine Vorlage für eine Einladung etwas umgeschrieben. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

ZitatLieber Rockio,

hiermit möchte ich Dich herzlich einladen, an mich zu glauben. Zeichen meiner Existenz sind in meinem Liebesbrief (Bibel) zu finden. Wenn Du einverstanden bist, komme ich in Dein Herz, um alle verständlichen Zweifel auszuräumen. Einen passenden Termin brauchen wir nicht auszumachen - denn ich stehe vor der Tür und warte darauf, dass Du sie öffnest. Hier hast Du völlige Entscheidungsfreiheit, denn ich dränge mich nicht auf.

Die Mitgliedschaft ist übrigens schon für Dich bezahlt, ebenso alle Altlasten aus Deinem Leben ohne mich. Das hat mein Sohn bereits vor rund 2000 Jahren getan. Wenn neue Lasten auftauchen, kannst Du Dich jederzeit persönlich an mich wenden, damit ich sie Dir abnehme.

Überhaupt brauchst Du Dich nicht mit alltäglichen Sorgen abquälen und kannst Deine Energie und Deine Gaben dafür verwenden ,auch andere Menschen einzuladen. Damit das leichter geht, bin ich immer und überall bei Dir und zeige Dir Deinen individuellen, unvergleichlichen Lebensweg, der mit dem natürlichen Tod nicht endet.

Wenn Du Dich für mich entscheidest, bekommst Du ein All-inklusiv-Paket. Das beinhaltet unter Anderem:

- Hilfe bei der Bewältigung des natürlichen Lebens mit seinen Herausforderungen
- Anleitung zu einem Leben, dass mit meinen Wünschen im Einklang steht
- Diverse Gaben, die den Umgang mit anderen Menschen erleichtern und Dich befähigen, sie zu lieben
- Unbegrenzte Entsorgung Deiner Sorgen
- Unverbrüchliche Treue meinerseits
- Die Staatsbürgerschaft in meinem Reich
- Zeitlich unbegrenzt Kost, Logis und Kleider auf einer neuen Erde
- Einen völlig neuen, unsterblichen Körper ohne Schmerzen und Leid
- Ein Leben in meiner Gegenwart mit persönlicher Begegnung im himmlischen Ambiente

Da es nicht genügt, ein guter Mensch sein zu wollen, kannst Du so zu mir kommen wie Du bist und brauchst Dich nicht anzustrengen, um mir zu gefallen. Es genügt völlig, wenn Du Dich von meinem Liebesbrief, der gleichzeitig eine Gebrauchsanleitung ist, anleiten lässt. Dazu musst Du Dich lediglich auf meinen Sohn Jesus berufen, dann ist Dir ein Platz im Paradies sicher. Dein Lebenswandel wird sich von selbst durch ein freiwilliges Beachten meiner Regeln so ändern, dass es mir gefällt.

Das Vergleichen mit anderen Menschen, die an mich glauben, ist unnötig, weil ich einen ganz auf Deine Persönlichkeit zugeschnittenen Lebensplan habe. Mitunter verstehen den selbst die Leute nicht, die bereits zu mir gehören. Es kann auch sein, dass selbst Du ihn nicht in allen Einzelheiten verstehst. Die Auflösung gibt es in der Ewigkeit, bis dahin mute ich Dir zu, mir zu vertrauen.

Nicht verschweigen will ich Dir einige Nebenwirkungen, die eintreten können, wenn Du Dich auf mich einlässt. Es kann passieren, dass Menschen aus Deiner Umgebung unverständlich auf Deine Willenserklärung reagieren und Dich für einen weltfremden Spinner oder Verrückten halten. In manchen Gegenden auf der Welt wirst Du möglicherweise eingesperrt oder getötet, weil sich Menschen alleine dadurch, dass Du an mich glaubst, angegriffen fühlen. Das ist ein Risiko, mit dem Du leben musst und dass schon viele Menschen auf sich genommen haben. Damit Du nicht überrascht oder enttäuscht wirst, wenn beim Leben unter meiner Regie Schwierigkeiten austauchen, erwähne ich das ausdrücklich, damit Du Deine Entscheidung nicht leichtfertig fällst.

Hoffentlich kann ich Dich bald bei uns herzlich willkommen heißen. Jedes Mal, wenn wir ein neues Mitglied aufnehmen, feiern wir übrigens eine große Party. Dann geht richtig die Post ab.

Es grüßt Dich in liebender Erwartung

Dein
gez. Gott

LG
Hajo

Zitat von: Rockio am 23.01.2017 17:23

Zitat von: Barefoot-Joe am 23.01.2017 15:13

Zitat von: Rockio am 23.01.2017 14:53
Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich 

Stellung wozu genau?

Stellung dazu, inwieweit die Stellen, die Andersdenkende mit Tod und Strafen bedrohen, plausibel entschärft werden können.

ZitatGanz allgemein wäre vielleicht Karlheinz Deschner etwas für dich. Wenn du viel Zeit hast: "Die Kriminalgeschichte des Christentums", bei weniger Zeit "Und abermals krähte der Hahn". Alles bis in kleinste Detail mit Quellenangaben hinterlegt.

Danke, ich weiß schon von Deschner, seit vielen Jahren.
Merkwürdigerweise (oder nicht?) habe ich keines seiner Bücher bislang gelesen. Ich bin im Kern Geschichtswissenschaftler, und der  Vorwurf mangelnder Wissenschaftlichkeit und Neutralität, der ihm von der geschichtswissenschaftlichen Seite gemacht wird, wiegt schon nicht gering. Was ich bislang von ihm (in kleinen Auszügen) gesehen habe, ließ mich eher anderes prioritieren. Vielleicht sollte ich aber den schmaleren Band mal besorgen und systematischer lesen.


Jetzt gehe ich erst mal was essen. Habe einen schönen neuen Rock (fast businessmäßig), der Ausgang und Zustimmung von Mitmenschen braucht.

Herzliche Grüße

Guten Appetit!

Von Deschner habe ich gelesen: Kunst, Kitsch und Konvention

LG, Micha

Zitat von: Barefoot-Joe am 23.01.2017 15:13

Zitat von: Rockio am 23.01.2017 14:53
Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich 

Stellung wozu genau?

Stellung dazu, inwieweit die Stellen, die Andersdenkende mit Tod und Strafen bedrohen, plausibel entschärft werden können.

ZitatGanz allgemein wäre vielleicht Karlheinz Deschner etwas für dich. Wenn du viel Zeit hast: "Die Kriminalgeschichte des Christentums", bei weniger Zeit "Und abermals krähte der Hahn". Alles bis in kleinste Detail mit Quellenangaben hinterlegt.

Danke, ich weiß schon von Deschner, seit vielen Jahren.
Merkwürdigerweise (oder nicht?) habe ich keines seiner Bücher bislang gelesen. Ich bin im Kern Geschichtswissenschaftler, und der  Vorwurf mangelnder Wissenschaftlichkeit und Neutralität, der ihm von der geschichtswissenschaftlichen Seite gemacht wird, wiegt schon nicht gering. Was ich bislang von ihm (in kleinen Auszügen) gesehen habe, ließ mich eher anderes prioritieren. Vielleicht sollte ich aber den schmaleren Band mal besorgen und systematischer lesen.


Jetzt gehe ich erst mal was essen. Habe einen schönen neuen Rock (fast businessmäßig), der Ausgang und Zustimmung von Mitmenschen braucht.

Herzliche Grüße

Lieber Rockio,

da ich kein Exeget bin, kann ich die von Dir angegebenen Stellen nicht einfach mal so us de la Meng deuten. Die Heiligen Schriften der Religionen wurden und werden im Laufe der Religionsgeschichte immer wieder anders gedeutet.

Wichtig wäre zu wissen, wie Gläubige, mit denen Du es zu tun hast, sie deuten. Wenn sie die friedlichen Stellen bevorzugen und die unfriedlichen überlesn - was ist schlecht daran? Das ist doch besser als umgekehrt. Oder hättest Du es lieber umgekehrt? Dann könntest Du mit einem solchen Gläubigen aber kein friedliches Gespräch führen.

Deswegen meinte ich ja: Prangere ruhig konkretes unfriedliches Verhalten an, aber sage einem friedlichen Gläubigen nicht, seine Religion sei unfriedlich. Seine Religion besteht ja vor allem aus seiner Interpretation seiner normativen Vorgaben. Wie andere Gläubige dieselben Vorgaben interpretieren, braucht ihn ja erstmal gar nicht zu jucken. Oder willst Du z.B. christliche Pfadfinder davon überzeugen, sie sollten lieber gegen Andersgläubige kämpfen, weil ihr Jesus doch schließlich kein friedlicher, sondern ein intoleranter Mensch gewesen sei?

Schick mir per PN Deine Mailadresse, dann schicke ich Dir gerne Vortragspräsentationen zu. Das gilt für jeden hier.

LG, Micha

Zitat von: Rockio am 23.01.2017 14:53
Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich 

Stellung wozu genau?

Ganz allgemein wäre vielleicht Karlheinz Deschner etwas für dich. Wenn du viel Zeit hast: "Die Kriminalgeschichte des Christentums", bei weniger Zeit "Und abermals krähte der Hahn". Alles bis in kleinste Detail mit Quellenangaben hinterlegt.

Zitat von: MAS am 23.01.2017 12:46
Oh doch, Rockio, da habe ich hatte mal ein ganzes Semester über Gewalt- und Friedenspotentiale in den Religionen und auch öffentliche Vorträge.

Vielleicht kürzen wir die Diskussion ab – auch im Interesse der Mitlesenden–, denn ich kann mir gut denken, dass Du hier aus Platz und Zeitgründen keine Seminar-Zusammenfassung geben können wirst. Das kann keiner verlangen.

Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich 

LG

Zitat von: MAS am 23.01.2017 12:46

Zitat von: Rockio am 23.01.2017 12:42
Hört man von Dir nie ein Wort gegen die mörderischen Drohungen in so vielen religiösen Schriften? Von Hajo wüsste ich auch gerne, wie er die sieht.

Oh doch, Rockio, da habe ich hatte mal ein ganzes Semester über Gewalt- und Friedenspotentiale in den Religionen und auch öffentliche Vorträge. Ansonten siehe mein vorheriges Posting.

Ja, die von Hajo herausgepickte Stelle kann man diskutieren. Oder Hajo, wie interpretierst Du sie für Dich?

LG, Micha

In Deinem vorigen Posting steht aber kein Wort gegen die Drohungen, z. B. die Forderung nach Tod und ewiger Bestrafung gegenüber Andersdenkenden.

LG

Zitat von: MAS am 23.01.2017 12:43

Also, lieber Rockio: Für eine seriöse Exegese darf man nie einfach Stellen herauspicken, weder die guten, noch die bösen. Man muss Zusammenhänge erkennen können, sowohl innertextliche, als auch kontextuelle. Das ist ja auch eine Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Disziplin für sich.

Dann erkläre die mörderischen Stellen bitte! Warum sind sie alle Deiner Meinung nach ganz harmlos.

Und wer hat die Deutungshoheit?
Die Bibel soll wohl nicht von Theologen allein gelesen werden, sondern auch von jedem Laien. Oder ist die Bibel ursprünglich schon nur für die geschrieben worden, die genau wussten wie die vielen Widersprüche der Sammlung aufzulösen, weg zu erklären waren. Ist die "Heilige" Schrift primär für Rabulistiker, Exegeten und Interpreten geschrieben oder für die Gläubigen? 

ZitatWenn jetzt Christen oder Juden einzelne Stellen für sich zur geistigen Erbauung heraussuchen, wie z.B. das Liebesgebot, ist das was anderes. Aber auch dieses Herauspicken sollte nicht die ganze Arbeit sein.

Wieso ist das was anderes? Die suchen sich offenbar die Tötungsgebote nicht heraus und lassen sie beiseite (weil sie das Bild stören?).

Zitat
Schwierig wird es meines Erachtens aber vor allem wenn Gegner böse Stellen herauspicken und den Gläubigen zu "beweisen", wie böse ihre Religion doch "eigentlich" ist. Das geschieht aber leider immer wieder, auch zwischen den Religionen.

Negatives wegzulassen oder es immer nur wegzuerklären (nicht aber dasselbe mit den "lieben" Stellen zu tun), kann wohl nicht das Richtige sein.

ZitatKonkrete negative, also intolerante oder gewaltrechtfertigende Interpretationen seitens der Gläubigen anzuprangern,

Ich habe nicht die Interpretationen der Gläubigen angeprangert, sondern einige der vielen bedrohlichen Stellen selbst zitiert.
Es gibt so viele solche Stellen in der Bibel, dass ich gerne wissen möchte, wie man das alles nur wegerklären kann. Was die Gläubigen daraus machen, steht nochmals auf einem anderen Blatt.

Zitatist was anderes, als die Grundlage des Glaubens auch der toleranten und friedlichen Gläubigen nur so zu interpretieren, dass die intoleranten usw. Interpretationen als die einzig richtigen hingestellt werden.

Das wird ja nicht nur so interpretiert, sondern die negativen Sachen werden üblicherweise weggelassen. Dagegen wende ich mich.

ZitatStatt anderen ihre Bösartigkeit vorzuhalten

Bitte genau lesen: Das habe ich nicht getan, außer dem fiktiven Gott gegenüber und den (hoffentlich fiktiven) unbelegten Äußerungen Jesu, die nicht als freundlich und "liebenswert" daherkommen und dem "Liebet eure Feinde" offen widersprechen. Auf die Wegerklärung warte ich immer noch.

Zitatist es aber besser, selber das Böse zu vermeiden, das Gute zu tun und so als gutes Beispiel voranzugehen. Oder?

Du versuchts das ebenso wie ich - wir müssen uns also nun wirklich darüber belehren!

LG

Zitat von: Rockio am 23.01.2017 12:42

Zitat von: MAS am 23.01.2017 07:53
Aber genau so interpretiert moderne, liberale Theologie die Einadung Gottes. Warum, lieber Rockio, schaust Du nur auf die Exklusivisten. Sprichst Du ihnen einen Alleinvertretungsanspruch für ihre Religion zu?

Nein, warum sollte ich. Ich schaue nicht auf Exklusivisten, auch nicht "nur" und habe nicht auf sie reagiert, sondern nur auf das was Hajo als Einladung zitierte: Den Bibelspruch, der eine böse Drohung Gottes an Andersdenkende enthält, statt eine Einladung. 

Und wenn moderne Theologie also die völlige Beliebigkeit postuliert, sich eine Religion nach Gusto  schmieden zu können, so steht sie nicht nur in scharfem Gegensatz zu Exklusivisten, sondern auch zu dem Gros der jeweiligen Vertreter der Religionen.


Hört man von Dir nie ein Wort gegen die mörderischen Drohungen in so vielen religiösen Schriften? Von Hajo wüsste ich auch gerne, wie er die sieht.

Oh doch, Rockio, da habe ich hatte mal ein ganzes Semester über Gewalt- und Friedenspotentiale in den Religionen und auch öffentliche Vorträge. Ansonten siehe mein vorheriges Posting.

Ja, die von Hajo herausgepickte Stelle kann man diskutieren. Oder Hajo, wie interpretierst Du sie für Dich?

LG, Micha