Rockmode.de

Interessante Frage, Micha, was dem Einen Angst macht und dem anderen nicht.

Bei der Beschäftigung mit dieser Frage eröffnet sich ein weites Feld, denke ich, einschließlich philosophischer Betrachtungen.
Bewundernswert erscheint mir Rockios Haltung zu seiner - hoffentlich überwundenen, potentiell lebensbedrohlichen, Krankheit.
Ich kann nur hoffen, selbst ein wenig davon zu besitzen, wenn es mich einmal treffen sollte.

Wie auch aus anderen Beiträgen in diesem Forum zu lesen, zieht sich die Grenze zwischen Ängstlichen und Nichtängstlichen nicht bei Nichtgläubigen und Gläubigen. Das halte ich schon mal für bemerkenswert.

Ansonsten muß ich über deine Frage noch weiter nachdenken.
Grübelnde Grüße (ich weiß, ich hab´s hin und wieder mit Aliterationen, grins),
Morle

Danke für deine ausführliche Antwort, Rockio!
Was du bzgl. Ängsten schreibst, kann ich gut nachvollziehen. Ich selbst spüre so etwas, wenn ich hypochondrisch irgendwelchen tatsächlichen oder eingebildeten Symptomen nachspüre und dann vor der Konsequenz, es genau wissen zu können, wenn ich will, zurückschrecke.
Ich weiß, daß dies idiotisch ist und ziehe es auch nicht bis zur letzten Konsequenz durch.
Dir wünsche ich alles, alles Gute.
Hoffnungsfrohe Grüße,
Morle

Zitat von: Morle am 23.01.2017 02:13
Rockio:
Was deine soziale Arbeit nach (hoffentlich endgültiger) Bewältigung deiner Krankheit angeht: Hut ab! Das nötigt mir großen Respekt ab.
Gruß,
Morle

Danke vielmals! Sicher kann ich nicht sein, aber es sieht derzeit gut aus. Ich habe aber auch keine Angst davor, dass das Ding wiederkommt, da es wahrscheinlich langsam zugehen wird und ebenso wahrscheinlich dann gut bekämpft werden kann. Und wer weiß, ob nicht in der Zwischenzeit Mittel zur völligen Heilung gefunden werden.

Die Forschung geht natürlich immer zu langsam voran, aber wenn man mal die letzten 40 Jahre ansieht, dann gab es damals etwa 1/4 Langzeit-überlebende (pauschal alle Krebsarten), heute sind es etwa 70 % der Menschen! Das ist ein gewaltiger Fortschritt, der hoffen lässt. Und doch ist jeder, der an Krebs zugrunde gehen muss einer zu viel.

Meine Erfahrung ist, dass nicht wenige von denen, die eine Krebserkrankung überstehen, anschließend etwas tun dafür wollen, dass es anderen auch immer besser gehen kann (wenn man das nicht tun möchte, ist das eine  genauso akzeptable Entscheidung! Menschen erleben die Krankheit so individuell wie sie selbst sind. Es gibt da kein richtig oder falsch!).
Für mich fühlt sich das jetzt gerade einfach nur richtig an, so zu arbeiten.

Mir persönlich ist auch wichtig, dass Ängste und Tabus vermindert werden. Ich habe gemerkt dass viele Menschen Angst haben von Krebs zu sprechen, oft aus lange zurückliegenden, traurigen Erfahrungen mit Nahestehenden, Freunden oder Bekannten, die sie verloren haben.  Als ich krank wurde und das Freunden mitteilte, gab es einige, die sich nicht zurückmeldeten. Zuerst dachte ich fast,dass es wenig freundschaftlich war, aber ich habe dann schnell verstanden, dass das Wort "Krebs" bei hnen enorme Ängste auslöst.

Dass sich die Situation in vielen Krebsarten sehr zum besseren gewendet hat, ist den meisten Leuten bekannt, aber nicht verinnerlicht. Auch nicht, dass sich sehr vieles in der Behandlung vieler Krebsarten getan hat mit der Entwicklung von Medikamenten, die gezielter gegen die Krebszellen wirken und viel weniger oder gar nicht auf andere, gesunde Zellen. Bei den Blutkrebsen z. B. war die Diagnose Leukämie oder Lymphdrüsenkrebs bis vor 15-20 Jahren ein ziemlich sicheres Todesurteil für die meisten Patienten. Heute ist es in dieser Gruppe Krebse zu 70-80% gute Überlebensschance, auch wenn es in bestimmten Krankheitsbildern immer noch schwierig ist (Beispiel: Guido Westerwelle).

Chemo ist  immer noch eine belastende Geschichte, – und die Ärzte wissen sehr wohl, dass es oft eine schwierige Balance ist. Aber es ändert sich auch da vieles.  Bei mir war die Chemo völlig nebenwirkungslos, kein Haar fiel aus, keine Schleimhautgeschichten usw. Nix. Und doch war nach der dritten Behandlung ein apfelsinengroßes Stück Tumor völlig weg, dazu auch fast alle anderen Stellen im gesamten Oberkörper, die dann in den letzten drei Behandlungen in den Orcus gingen (äh, buchstäblich in die Kanalisation, ein tröstlich-komischer Gedanke). Bislang ist es dabei geblieben.

Da die Beschäftigung mit dem Tod bzw. Sterben sehe häufig mit Religion verknüpft ist, habe ich zur brutalstmöglichen Verflachung dieser Diskussion folgende Webseite anzubieten:
Arche Internetz Forum
Für den, der sie noch nicht kennt: die Typen sind m. E. nach spitzenmäßig drauf. Dort wird im vordergründig seriösesten Gewand alles, aber auch wirklich alles, was mit zu ernsthafter christlicher Religion bzw. Religionsausübung zu tun hat, gnadenlos der Satire anheimgegeben. Meine Warnung: etwas Toleranz angesichts dieser Spaßtypen ist nicht hinderlich!

Rockio:
Was deine soziale Arbeit nach (hoffentlich endgültiger) Bewältigung deiner Krankheit angeht: Hut ab! Das nötigt mir großen Respekt ab.
Gruß,
Morle

Ich habe noch längst nicht alles gelesen, was hier geschrieben wurde. Aber anscheinend geht das Thema "Tod" jeden was an.

Interessant finde ich: Was dem einen Angst macht, macht dem andern keine und umgekehrt.

Woran liegt das wohl?

LG, Micha

Zitat von: Barefoot-Joe am 22.01.2017 17:03
Hallo Rockio,

ZitatIm Übrigen gibt es auch Wissenschaften, die Kenntnis durch andere Methoden als Messen erreichen.
Warum sollte beim Thema Tod die  Wissenschaft nicht eingesetzt werden?

Welche Wissenschaften meinst du denn?

Große Teile der Geschichtswissenschaften, Sozialwissenschaften, allgemein das meiste in den Humaniora.

ZitatAber ich stimme dir zu, dass das mit wissenschaftlichen Methoden erforscht werden sollte. Im Grunde wird es das ja auch: Das Monroe Institute hat in dieser Richtung bspw. sehr viel geforscht. Ob das von anderen für wissenschaftlich gehalten wird, ist eine andere Frage.

Wissenschaftlichkeit ist keine Frage.
Entweder die arbeiten ausschließlich nach strikten wissenschaftlichen Grundsätzen oder nicht.

Zitat

ZitatErfahrungen oder Behauptungen, das ist  einerlei. Es gibt keinerlei verifizierte Berichte. Die wenigen geprüften Fälle erwiesen sich ausnahmslos (und erwartbar) als durch andere Faktoren erklärbar.

Es gibt eine ganze Menge Fälle - man hatte aus Rückführung und nachfolgender Überprüfung der Aussagen sogar mal eine Fernsehserien gemacht (und aus späteren Interviews mit den Probanden geht hervor, dass das auch kein Fake war).

Sicher, Fake sind ehrlich geglaubte Dinge nicht – man kann ja von etwas Falschem völlig ehrlich überzeugt sein–, aber sie stimmen aber deswegen noch lange nicht.
Da wo man die vermeintlichen früheren Leben und Kenntnisse überprüft hat, hat sich erwiesen, dass die nicht stimmten oder angelesen waren (nicht selten aus inzwischen veralteter Literatur, woraus sich nachweisbare, erklärbare Widersprüche ergaben). Auch ungewöhnliche Sprachkenntnisse zeigten sich immer als dem modernen Kenntnisstand entsprechend. Und nie gab es Neuerkenntnisse über eine historische Zeit, die anderweitig verifiziert werden konnten (s. unten).

ZitatAber das spielt auch keine Rolle, denn das ist für jeden resproduzierbar. Jeder kann eine Rückführung machen und dann versuchen, die Erkenntnisse zu verifizieren.

Man sollte immer versuchen zu falsifizieren, sonst läuft man Gefahr nur nach dem zu suchen, was die eigene Auffassung bestätigt (eine Verifizierung ist das nicht). Ein No-Go im Suchen nach Erkenntnis, in der Wissenschaft.

ZitatFalls du die Sache mit dem Tod, bzw. dem, was danach kommt, meinst: Auch das kann man verfizieren,

s. vorige Bemerkung

Zitatzum einen durch sog. "partnered explorations", zum andere dadurch, dass man die Informationen verfiziert, die man von Verstorbenen bekommen hat und die man nicht auf anderen Wegen in Erfahrung hätte bringen können.

Wenn man sie nicht auf anderen Wegen in Erfahrung bringen kann, ist es eine nicht verifizierbare Behauptung. Die Methode bringt daher keinerlei Kenntnisgewinn.

Zitat von: Barefoot-Joe am 22.01.2017 17:03
Aber das spielt auch keine Rolle, denn das ist für jeden resproduzierbar. Jeder kann eine Rückführung machen und dann versuchen, die Erkenntnisse zu verifizieren

Was kostet der Spaß? hast du schon mal eine gemacht? 

Zitat von: Barefoot-Joe am 22.01.2017 16:45
Hallo Rockio,

ZitatIch bin sehr aktiv (inzw. stundenweise sogar in staatlichem Auftrag) für andere Krebskranke.

Was machst du denn da? Palliative Betreuung? Ich habe mit dem Thema auch zu tun, allerdings in der Prävention.

Ich habe nach dem Krebs (eine im Prinzip derzeit nicht unheilbare Geschichte – in dieser Hinsicht gelte ich als selbst als palliativ-Patient –, die aber b.a.w in völliger Remission ist) zwei Ausbildungen gemacht, und zwar:
Einerseits von der Krebsselbsthilfe als Ansprechpartner für andere Patienten im gleichen Krankheitsfeld. Darin geht auch palliative Betreuung ein, aber bislang habe ich noch keinen Menschen in der Situation betreut. Wir sind eine recht stattliche Menge von engagierten Ansprechpartnern und auf der anderen Seite haben die meisten Patienten schon Ansprechpartner bzw. Betreuung. Gerne würde ich aber Menschen in der Situation beistehen.
Anderseits eine staatliche Ausbildung, um als Repräsentant der Patienten mitzuwirken, die Situation der Patienten zu verbessern. Dies geschieht in engem Zusammenwirken mit Ärzten, Pflegepersonal (in allen Bereichen), Politikern, allen anderen Patientenvereinigungen  und nicht zuletzt der medizinischen Forschung. Wir treffen uns recht regelmäßig und es geht u. a. darum, Engpässe zu identifizieren (personell und materiell), Prioritäten zu identifizieren, Politiker zu informieren so dass Mittel bereit gestellt werden können etc etc. Außerdem gibt es eine besonders wichtige Arbeit,  Wartezeiten zu reduzieren und einheitliche, qualitätsbasierte medizinische Betreuung innerhalb und für die verschiedenen Krebsarten zu erarbeiten (sogenannte Standardisierte Behandlungsabläufe, klingt etwas bürokratisch. in Dänemark auch schon seit längerem erfolgreich als pakkeforløb "Paketverlauf"). Dann noch die Qualitätsregister, relevante Statistiken usw. All das nicht zuletzt auch, um den Ärzten und dem Pflegepersonal die anstrengende Arbeit zu erleichtern.
Da die Hierarchien hier viel flacher als in Deutschland sind, wird man auch wirklich einbezogen und es ist ganz normal, dass z. B. ein angesehener Onkologe oder ein Politiker einen von uns ausdrücklich einbezieht und nach unserer Ansicht als Patienten fragt.
Es ist gesetzlich erst seit wenigen Jahren verankert, dass der Patientenperspektive Vorrang zu geben ist, und diese Arbeit folgt damit diesen Vorgaben. Eine sehr befriedigende Arbeit, wo man wirklich das Gefühl hat etwas mit anderen zusammen zum Guten bewegen zu können.

Hallo Rockio,

ZitatIm Übrigen gibt es auch Wissenschaften, die Kenntnis durch andere Methoden als Messen erreichen.
Warum sollte beim Thema Tod die  Wissenschaft nicht eingesetzt werden?

Welche Wissenschaften meinst du denn? Aber ich stimme dir zu, dass das mit wissenschaftlichen Methoden erforscht werden sollte. Im Grunde wird es das ja auch: Das Monroe Institute hat in dieser Richtung bspw. sehr viel geforscht. Ob das von anderen für wissenschaftlich gehalten wird, ist eine andere Frage.

ZitatErfahrungen oder Behauptungen, das ist  einerlei. Es gibt keinerlei verifizierte Berichte. Die wenigen geprüften Fälle erwiesen sich ausnahmslos (und erwartbar) als durch andere Faktoren erklärbar.

Es gibt eine ganze Menge Fälle - man hatte aus Rückführung und nachfolgender Überprüfung der Aussagen sogar mal eine Fernsehserien gemacht (und aus späteren Interviews mit den Probanden geht hervor, dass das auch kein Fake war). Aber das spielt auch keine Rolle, denn das ist für jeden resproduzierbar. Jeder kann eine Rückführung machen und dann versuchen, die Erkenntnisse zu verifizieren.

Falls du die Sache mit dem Tod, bzw. dem, was danach kommt, meinst: Auch das kann man verfizieren, zum einen durch sog. "partnered explorations", zum andere dadurch, dass man die Informationen verfiziert, die man von Verstorbenen bekommen hat und die man nicht auf anderen Wegen in Erfahrung hätte bringen können.

Hallo Rockio,

ZitatIch bin sehr aktiv (inzw. stundenweise sogar in staatlichem Auftrag) für andere Krebskranke.

Was machst du denn da? Palliative Betreuung? Ich habe mit dem Thema auch zu tun, allerdings in der Prävention.

Zitat von: rock aktiv am 22.01.2017 14:38
wenn du tot bist, gibts nichts mehr zu klönen.

Solange du dir zumindest die Möglichkeit offen läßt, dass es doch anders sein könnte, ist das kein Problem.

Zitat von: Barefoot-Joe am 22.01.2017 14:04
Da es sich dabei um (noch?) nicht messbare, sondern nur erfahrbare Dinge handelt, ist die etablierte Wissenschaft aber sowieso der falsche Ansatz.

Wissenschaft ist an und für sich niemals etabliert, sondern die einzige Methode, die es erlaubt, zu gesicherter Kenntnis zu kommen. Im Übrigen gibt es auch Wissenschaften, die Kenntnis durch andere Methoden als Messen erreichen.
Warum sollte beim Thema Tod die  Wissenschaft nicht eingesetzt werden?

ZitatDas ist wie mit den Rückführungen: Kann man auch nicht messen, die Erfahrungen sind aber für diejenigen, die es gemacht haben, ein zweifelsfreier Beweis.

Erfahrungen oder Behauptungen, das ist  einerlei. Es gibt keinerlei verifizierte Berichte. Die wenigen geprüften Fälle erwiesen sich ausnahmslos (und erwartbar) als durch andere Faktoren erklärbar.
Eine frühere oder späteren Existenz  ist auch nicht plausibel. Nun gut, man mag daran glauben, aber wie jede religiöse Setzung ist es nichts, dass man als Tatsache behaupten kann. 

Inzwischen gibt es erste vielversprechende Ansätze zu erklären, wie Leben aus unbelebter Materie entsteht (bislang sind es Hypothesenund Erklärungsmodelle, die noch nicht ausreichend getestet sind. Es dürfte noch ein zwanzig bis fünfig Jahre dauern, bis eine komplette wissenschaftliche Theorie vorliegt). Danach tritt Evolution ein. Warum soll dann plötzlich eine dieser Tierarten mit einer "Seele" begabt sein. Und wonach richtet sich, dass dann nur der Mensch so etwas haben sollte. Hat eine Affe eine Seele, ein Schwein, eine Spinne, ein Planktontierchen, Flechten, Einzeller – wie entscheidet man ohne Willkür so eine Abgrenzung?
Vorstellungen einer  Seele zum Erklären des Lebens, der Lebensvorgänge (incl. Tod) weder nötig, noch plausibel.

Zitat
Also ich kenne niemanden, der sich auf den Tod freut. Außer vielleicht schwerkranke.

Es ging hier offenbar nicht darum, ob man sich auf den Tod freue oder nicht.

Zitat von: MAS am 22.01.2017 09:54

Nur ist es ja nicht so, dass jeder, der die komplette Endlichkeit vor Augen hat, damit zufrieden ist. Immerhin haben wir ja einen Lebenstrieb, der uns normalerweise dazu zwingt, den Tod so weit weg zu schieben, wir irgend möglich, einen Kampf zu kämpfen, den wir letztlich verlieren.

Ich lebe auch gerne und den Lebenstrieb habe ich auch ohne Abstriche. Aber ich sehe den Tod nach einem reichen Leben letztlich nicht als Verlust an. Nach zwei, drei Generationen ist man in der Regel als Person vergessen. Es kommt auf das Jetzt und die Zukunft (vor allem für die nachkommenden Menschen) an.

Ich war schon selbst vor nicht langer Zeit  in der Situation mit (meinen Ärzten), um mein Leben zu kämpfen. Mir war aber immer klar, dass es auch zu Ende sein könnte, wenn es nicht klappt. Manche bezeichnen das als Fatalismus, aber das ist es wohl nicht. Ein "ist-doch-Egal-Gefühl" habe ich nicht dabei, nur eine Gelassenheit.
Was mir auch Antrieb zum Leben gibt, sind die Menschen in meinem Leben, die sich um mich kümmern und umgekehrt. 

ZitatUnd wenn ich mir Trauernde so ansehe, die auf ein Wiedersehen mit den verstorbenen Lieben hoffen, und wie diese Hoffnung ihnen überhaupt nocht Lebensantrieb gibt, dann sähe ich es als Verbrechen an, ihnen zu sagen, dass es gar nichts gebe nach dem Tod. (Auch wenn diese Hoffung als eine Form von Gier interpretiert werden kann. Aber man sollte auch daraus keine Ideologie machen.)

Ja, finde ich auch, das sollte man den Trauernden niemals sagen., es wäre zu grausam.
Wenn sie selber im Gespräch Zweifel an so einer Entwicklung ausdrücken, kann man aber u. U. in ein offenes Gespräch über die unterschiedlichen Ansichten und Gründe kommen.

ZitatManche sagen auch, dass Mozart seine Begabung aus einem vorherigen Leben genommen haben muss

Da kann man nichts machen: Leute behaupten allerlei Unsinn, und manche glauben auch an den Weihnachtsmann. 

Zitat(und selber dran glaubte),

Dafür gibt es exakt Null Hinweise in den Äußerungen Mozarts. Die sind hervorragend ediert und gut verfügbar (acht Bände, sehr empfehlenswerte Lektüre, nicht zuletzt die ausführlichen Reisebeschreibungen).

Zitatweil ein Kleinkind oder wann er damit anfing, nicht über dieses Wissen verfügen kann, wofür ein Erwachsener jahrelange Übung braucht.

Mozart begann wie alle Kinder vom Anfang an und verfügte über kein Vorwissen (schon gar nicht aus vermeintlcihen früheren Existenzen).
Er wuchs in einer höchst musikalischen, hoch gebildeten Familie heran und bekam von frühestem Alter an eine gediegene Ausbildung. Das war in einem Zeitalter, in dem in seinem Metier Improvisation einen überragenden Stellenwert einnahm (das änderte sich erst im Lauf des 19. Jh.). Wer von klein auf in Improvisation geschult wird, kann eben bei günstigsten Umständen sehr früh zu Höchstleistungen darin kommen, und  das war offenbar bei Mozart der Fall. Das sich manche all das heute nicht vorstellen können, steht auf einem anderen Blatt.

Dass er hochbegabt war, darüber kann kein Zweifel bestehen. Er muss außerdem eine sehr schnelle Auffassungsgabe und ein fotografisches Gedächtnis gehabt haben.

Er hatte es immer leicht, Kontakt zu machen und war eine sehr extrovertierte Persönlichkeit. Die Extrovertiertheit drückt sich auch darin aus, das ihm in gewisser Weise alles zum Theater gerinnt. Seine Briefe sind oft kleine Scenen, seine Musik ist auch im Instumentalen theatermäßig, gestisch, plastisch - niemals ist Langeweile oder Stillstand (wenn man die Musik dagagen so weichgespült hört, wie es eine gewisse Aufführungstradition will, wird diese nötige Theatralik, ja Dramatik, völlig verfehlt).

Seine Sprachkenntnisse waren auch früh schon sehr weitreichend: Latein, Italienisch, Französisch, alles fließend. In seinen Briefen wandert er oft durch alle Sprachen, die er beherrscht. Wortspiele, Wortwitz in mehreren Sprachen parallel. Wahrscheinlich hat er in London auch schnell Englisch gelernt – ich kann mich jedoch nicht erinnern, dass er irgendwo in englischer Sprache schreibt. Tschechisch wäre noch einen Gedanken wert (wegen der Kontakte nach Prag: der Don Giovanni wurde dort uraufgeführt), aber vielleicht bot die gewisse soziale Trennung zw. deutsch sprechender Oberschicht und dem "gemeinen" Volk keinen Anlass für ihn, sich damit zu beschäftigen.

Es gibt keinen Anlass zu irgendwelchen Phantasien darüber, dass Mozart seine Fähigkeiten gewissermaßen von außerhalb seiner gewöhnlichen Existenz erhielt. Unter seinen frühen Sachen aus der Kinderzeit gibt es keine Geniestreiche. Es gibt deutliche Entwicklungen (auch in der Qualität).
Dass seine Improvisationskünste die Leute früh in den Bann schlugen, ist einfach erklärbar: Ab einem gewissen Grad an Komplexität  ist auch einem musikalisch gebildeten Zuhörer nicht mehr möglich alle komplexen Stränge zu verfolgen. Diesen Grad an Komplexität, bei gleichzeitiger allgemeiner Verständlichkeit hat Mozart als Imrpovisator wohl sehr früh schon erreicht und überschritten. Dass er den Menschen dann als "göttliches" Wunderkind erscheint, ist klar.   


Die Heroengeschichtsschreibung des 19. und 20. Jh. liegt den falschen Vorstellungen zugrunde, ebenso die verbreitete Unkenntnis über Musik und die sozialen Bedingungen für ihre Ausübung.