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Zitat Nico: Aha, der Hahn übt also nur seine Geschlechterrolle ein, wenn er auf seine Hennen aufpasst und überwiegend wegen Raubvögeln zum Himmel schaut und bei Gefahr kräht, um die Hennen zu warnen, weil die biologisch mehr Energie aufnehmen müssen und mit fressen beschäftigt sind. Oder wenn der Hahn sich eher einen Marder stellt als eine Henne. Oder zwei Hähne sich bekämpfen (Hennen nicht), ist alles variabel und dem Zeitgeist unterlegen? äh...?

Der Hahn folgt seinem Instinkt als Teil seines biologischen Geschlechts. Eine Sozialisation mit Rollentraining für ein soziokulturelles Geschlecht ist nicht damit verbunden. Ein Vergleich mit dem Hahn ist in diesem Zusammenhang somit unzulässig.

Zitat Nico: Wo sind die Hosen ab dem 19.Jhd ästhetisch? Es ist schwer zu glauben, dass die Hose sich nur wegen einem Patriarchsgrund so hartnäckig hält, wenn man bedenkt, wie negativ Männlichkeit heutzutage besetzt ist. Die Hose wäre doch das erste Indiz dafür, um das Bild des Unterdrückers und Frauenschlägers zu erfüllen. Als Rockträger würde man sich dagegen sichtbar von solchen Vorwürfen distanzieren (können).
Der treffendere Grund für Hosen ist wohl mehr, dass Männern nicht vorzeigbare Beine und einen hässlicheren Körper zugeschrieben wird. Schöne Beine sind weiblich, glatt und lang. Und nicht kurz geraten und übertrieben muskulös, kantig.

Bei Hosen denke ich eher an die Ästhetik der Macht. Es gab nicht nur einen Patriarchatsgrund, sondern ein patriarchalisches System, das bis in jeden Winkel hineinregierte und Frauen bis ins 20. Jahrhundert beherrschte. Nicht mal die Trümmerfrauen haben sich getraut Hosen zu tragen.

Selbst für ne Hypothese braucht deine Beinästhetik von Frauen und Männern mehr Daten. Berockte Gladiatoren in muskulösen Beinen waren bestimmt nicht unsexy.

Zitat Nico: Wie Rockio schon richtig sagte, spielen Attraktivitätsmerkmale eine große Rolle. Lange Beine haben sich als Attraktivitätsmerkmale herausgebildet, weil sie von Schnelligkeit und einem schnellen Läufer zeugen. Menschen mit langen Beinen konnten sich früher schneller in Sicherheit bringen. Das war ein Überlebensvorteil.
Trotzdem liegt der Fokus bei Männern auf Frauenbeine höher als bei Frauen auf Männerbeinen. Frauen achten mehr auf breite Schultern und einen muskulösen Oberkörper bei Männern als auf ihre Beine. Lange Beine als Schönheitsideal sind dadurch entstanden, weil bei pupertierenden Mädchen die Gliedmaßen noch unverhältnißmäßig länger sind als zum restlichen Körper, weil sie schneller wachsen. Deswegen wirken lange Frauenbeine attraktiv, weil lange Beine von Jugend zeugen und später von Frauen auch wieder so unverhältnismäßig in Szene gesetzt werden, wenn der Körper sich an den das Längenverhältnis der Gliedmaßen angepasst hat.

Bitte haltet das biologische und das soziale Geschlecht auseinander. Die Frage: Eigenschaften mal weiblich und mal maennlich, bezieht sich auf das soziokulturelle Geschlecht.

Zitat von: Mann im Rock am 23.01.2017 18:58

Ein Beispiel ist die FKK-Kultur, die es in der DDR gab. Eine Freizügigkeit, die es in einer solchen Form im Westen gar nicht gab wegen Prüderie. Aber dann kam im Westen die sexuelle Revolution und plötzlich war man ja viel fortgeschrittener und weiter entwickelt als die DDR.

In Gesamtdeutschland schon viel früher eine derartige Nacktheitsbewegung im Schwange. Mindestens in den 1920er Jahren, aber ich meine mich zu erinnern, dass bereits Anfang des Jahrhunderts solche FKK-Kulturen blühten und nciht nur im Kreis von Künstlern wie der "Brücke".

Die Adenauer-Erhardt-Kieisinger-Zeit war in dieser Hinsicht sicher (man beachte:) im Durchschnitt eher verklemmt.
Ob die Nackedeis in der stalinistischen Ülbrischtschen Tätärä und bis Honecker aber so viel weniger prüde waren? Kann jemand meine Zweifel ausräumen?

Zitat von: MAS am 23.01.2017 16:59
Rockios Einwand mit der biologischen Grundlage stimmt aber auch. Nur erstreckt sich diese weniger auf Fragen wie Rock oder Hose, rosa oder blau, kurze oder lange Haare, sondern eher auf den Goldenen Schnitt.

N...jj...äää.. ee..iiinn. Der goldene Schnitt ist gewissermassen überschätzt seit de 19. Jh. Der scheint bei der biologischen Grundlage keine Rolle zu spielen. Interessant ist wohl zu sehen, was die Forschung über Universalien sagt, d. h. die Dinge, hier Ansichten, Zügen,die allen Menschen gemeinsam sind (Universalienforschung gibt es z. B. auch im Bereich der Sprachwissenschaft)

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 06:48
Das besondere an den sozialen Geschlechterrollen ist, dass sie gelernt und eingeübt werden müssen (im Prinzip wie eine Theaterrolle) und somit variabel adaptierbar sind gemäß den Anforderungen der jeweiligen Epoche und des Zeitgeists.

Aha, der Hahn übt also nur seine Geschlechterrolle ein, wenn er auf seine Hennen aufpasst und überwiegend wegen Raubvögeln zum Himmel schaut und bei Gefahr kräht, um die Hennen zu warnen, weil die biologisch mehr Energie aufnehmen müssen und mit fressen beschäftigt sind. Oder wenn der Hahn sich eher einen Marder stellt als eine Henne. Oder zwei Hähne sich bekämpfen (Hennen nicht), ist alles variabel und dem Zeitgeist unterlegen? äh...?

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 06:48
Hosen waren mal nur für Männer gemacht. Undenkbar, dass Frauen die jemals tragen.

Im Orient trugen Frauen schon seit Gedenken Hosen.

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 06:48
Hosen waren im Patriarchat das Herrschaftssymbol und Alleinstellungsmerkmal der Männer. Dieser gesellschaftspolitische Anspruch hat sich auch in der allgemeinen Ästhetik niedergeschlagen.

Wo sind die Hosen ab dem 19.Jhd ästhetisch? Es ist schwer zu glauben, dass die Hose sich nur wegen einem Patriarchsgrund so hartnäckig hält, wenn man bedenkt, wie negativ Männlichkeit heutzutage besetzt ist. Die Hose wäre doch das erste Indiz dafür, um das Bild des Unterdrückers und Frauenschlägers zu erfüllen. Als Rockträger würde man sich dagegen sichtbar von solchen Vorwürfen distanzieren (können).
Der treffendere Grund für Hosen ist wohl mehr, dass Männern nicht vorzeigbare Beine und einen hässlicheren Körper zugeschrieben wird. Schöne Beine sind weiblich, glatt und lang. Und nicht kurz geraten und übertrieben muskulös, kantig. Das musst du mir nicht glauben. Aber du kannst ja mal Männer fragen, warum sie keinen Rock anziehen, als auch dann, wenn sie es bei dir toll finden. Männer die ich, nachdem sie mir sagten, dass es an mir gut aussieht, fragte warum sie keinen Rock anziehen, sagten, dass sie nicht die Beinen dafür hätten und keine Frauenbeine haben. 2. Grund ist, dass viele ihr Packet verpackt und gegen potentielle Schläge geschützt wissen wollen. Da sind wir wieder bei dem Hahn, der im Durchschnitt kampflustiger ist, als die Henne. Der 3. Grund ist, so habe ich das Gefühl, dass man eine Ablehnung bei Röcken generiert wird, indem oft Frauen immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen, wie schlecht man es als Frau hat und wie unpraktisch doch Röcke sind und dass man alles darunter sehen kann und (den Blicken) schutzlos ausgeliefert ist. usw. So erhalten Frauen sich ganz einfach die Macht an dem Exklusivrecht ihrer Garderobe, ohne einen wirklichen Widerstand der Männer befürchten zu müssen. Komischerweise reagieren nämlich viele Mädchenmütter bei Pink an ihren Töchtern genauso hysterisch, wie wenn ein Junge sich Haarspangen ins Haar klemmen würde oder im rosanen Tüllrock in den Kindergarten ginge. Warum sollte ein Mann einen Rock oder dergleichen ausprobieren, wenn er schon im vornherein von Frauen zu hören bekommt, wie scheiße eigentlich Röcke sind und dass Hosen viel praktischer sind, aber sich bei warmen Temperaturen Frauen genau dagegen eintscheiden? Respektive gilt das auch für die Kindererziehung, die die meisten Frauen nicht aus der Hand geben aber darüber jammern, dass wenige Männer die Kinderbetreuung nicht vollständig übernehmen (können).

Zitat von: MAS am 23.01.2017 08:55

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 06:48
Wir finden schön, was wir schön finden wollen

Ich würde sagen: Wir finden schön, was uns durch unsere Sozialisation als schön beigebracht wurde.

Allerdings muss die Sozialisation ja nicht abgeschlossen sein.

LG, Micha

Wie Rockio schon richtig sagte, spielen Attraktivitätsmerkmale eine große Rolle. Lange Beine haben sich als Attraktivitätsmerkmale herausgebildet, weil sie von Schnelligkeit und einem schnellen Läufer zeugen. Menschen mit langen Beinen konnten sich früher schneller in Sicherheit bringen. Das war ein Überlebensvorteil.
Trotzdem liegt der Fokus bei Männern auf Frauenbeine höher als bei Frauen auf Männerbeinen. Frauen achten mehr auf breite Schultern und einen muskulösen Oberkörper bei Männern als auf ihre Beine. Lange Beine als Schönheitsideal sind dadurch entstanden, weil bei pupertierenden Mädchen die Gliedmaßen noch unverhältnißmäßig länger sind als zum restlichen Körper, weil sie schneller wachsen. Deswegen wirken lange Frauenbeine attraktiv, weil lange Beine von Jugend zeugen und später von Frauen auch wieder so unverhältnismäßig in Szene gesetzt werden, wenn der Körper sich an den das Längenverhältnis der Gliedmaßen angepasst hat.

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 16:38
Danke, dass Gregor noch mal betont, wie flüchtig und variabel Mode sein kann. Was mal war, ist unter Umständen für die Zukunft ohne Bedeutung. Die Meinungen sind so vielfältig, das sich kein gemeinsamer Nenner finden wird. Aber wenn die Grenzen so austauschbar sind, dann ist das Überschreiten der Grenzen doch naheliegend. Das ,,Plündern" im Kleiderschrank des Partners oder ein Skirt sharing sind doch eine Versuchung wert. Gerade wir hier im Forum machen das bereits. Wenn wir unsere Röcke in der Damenabteilung kaufen, betreiben wir Genderbending bzw. Genderstreaming. Vielleicht lohnt sich das zu einem Trend zu entwickeln.

Trends sind aber nur von kurzer Dauer. Danach fängt man wieder von vorne an, sich neu zu erfinden. Das ist der Unterschied zu angstammmter Kleidung, die sich evolutionär aus den geschlechtlichen Begebenheiten und Interessen/Neigungen herausgebildet haben könnte/hat. Zu Loveparadezeiten waren Männerröcke auch trend. Mit dem Ende der Technowelle waren auch die Männerröcke weg.

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 06:48
Wir finden schön, was wir schön finden wollen

1. was wir schön finden sollen (eine Palette aus Sozialisation und gesellschaftlichen Werten, die ein kleines enges Spektrum an Auswahlmöglichkeiten enthält)
2. was wir schön finden wollen (Die persönliche Auswahl aus dem mehr oder weniger engen Spektrum an Möglichkeiten)
3. was wir wirklich schön finden (Ein Freimachen von 1 und 2, um frei zu werden, über das vorgegebene Spektrum hinaus zu schauen und weitere Möglichkeiten zu erkennen und sich danach zu entscheiden)

Ein Beispiel ist die FKK-Kultur, die es in der DDR gab. Eine Freizügigkeit, die es in einer solchen Form im Westen gar nicht gab wegen Prüderie. Aber dann kam im Westen die sexuelle Revolution und plötzlich war man ja viel fortgeschrittener und weiter entwickelt als die DDR.

Anderes Beispiel: Schaut man sich die Malerei aus dem Barock an, dann ist die mollige Frau Schönheitsideal. Heute gilt sie als übergewichtig, wenn nicht fett, jedenfalls weit über den BMi-Normwerten.

Die Freiheit, sich selbst für was Schönes zu entscheiden, geht über die Erfahrungen, die die gegenwärtige Kulturlandschaft bietet hinaus, indem sie in der Vergangenheit, in anderen Kulturen, möglicherweise noch ergänzt durch eigene Phantasie ganz andere Muster findet. Aber etwas schön finden, heißt deshalb noch nicht, es selbst zu praktizieren. Ich könnte mir in der Hinsicht auch vorstellen, dass z.B. eine Diskussion über die Schönheit des Rocks am Mann einen anderen Verlauf hätte, wenn Männer, die ausschließlich mit Hosen bekleidet sind. Die Orientierung wäre ein distanziert wissenschaftlich-historischer. Wären einzelne Männer mit Röcken in der Diskussionsgruppe, müsste noch zusätzlich ein Transfer der wissenschaftlich-distanzierten Position auf ganz konkrete im Kreis sitzende Personen geleistet werden.

Gruß Matthias

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 16:38
Micha hat sicher recht mit der Sozialisation, und dass die von Zeit und Ort abhängig unsere Umwelt in Prägungen überführt über die wir nicht frei entscheiden. Ich hoffe jedoch, das Freiheitsgrade bleiben, bzw. das wir sie uns verteidigen.

Danke, dass Gregor noch mal betont, wie flüchtig und variabel Mode sein kann. Was mal war, ist unter Umständen für die Zukunft ohne Bedeutung. Die Meinungen sind so vielfältig, das sich kein gemeinsamer Nenner finden wird. Aber wenn die Grenzen so austauschbar sind, dann ist das Überschreiten der Grenzen doch naheliegend. Das ,,Plündern" im Kleiderschrank des Partners oder ein Skirt sharing sind doch eine Versuchung wert. Gerade wir hier im Forum machen das bereits. Wenn wir unsere Röcke in der Damenabteilung kaufen, betreiben wir Genderbending bzw. Genderstreaming. Vielleicht lohnt sich das zu einem Trend zu entwickeln.

Rockios Einwand mit der biologischen Grundlage stimmt aber auch. Nur erstreckt sich diese weniger auf Fragen wie Rock oder Hose, rosa oder blau, kurze oder lange Haare, sondern eher auf den Goldenen Schnitt.

LG, Micha

Micha hat sicher recht mit der Sozialisation, und dass die von Zeit und Ort abhängig unsere Umwelt in Prägungen überführt über die wir nicht frei entscheiden. Ich hoffe jedoch, das Freiheitsgrade bleiben, bzw. das wir sie uns verteidigen.

Danke, dass Gregor noch mal betont, wie flüchtig und variabel Mode sein kann. Was mal war, ist unter Umständen für die Zukunft ohne Bedeutung. Die Meinungen sind so vielfältig, das sich kein gemeinsamer Nenner finden wird. Aber wenn die Grenzen so austauschbar sind, dann ist das Überschreiten der Grenzen doch naheliegend. Das ,,Plündern" im Kleiderschrank des Partners oder ein Skirt sharing sind doch eine Versuchung wert. Gerade wir hier im Forum machen das bereits. Wenn wir unsere Röcke in der Damenabteilung kaufen, betreiben wir Genderbending bzw. Genderstreaming. Vielleicht lohnt sich das zu einem Trend zu entwickeln.

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 06:48

Wir finden schön, was wir schön finden wollen

Oder was "andere" sagen, wir schön finden sollen.

Deshalb wird Mode von Gestern immer verpönt. Was wir mal für das absolut schönste hielten, kann im Nu als total unmöglich betrachtet werden – von uns selbst auch.

Was einmal war, ist deshalb ohne Relevanz. Dass Männer mal Monopol auf lange Stiefel und sehr kurze Hosen hatten, spielt keine Rolle mehr. Dass mal nur Männer Hosen getragen haben, ist total ohne Bedeutung.

Was WIR in diesem Forum von Männlichkeit, Weiblichkeit und Unisex verstehen, hat alleine eine Berechtigung, wenn es zufällig mit der allgemeingültigen Auffassung übereinstimmt. Gerecht oder ungerecht? Ändert nichts.

Eine Diskussion darüber, mit wie vielen und wie klugen Worten auch, ist nutzlos. Und ein gemeinsamer Nenner würde es mit Garantie nicht geben, denn obwohl wir wohl alle eine Vorstellung oder Meinung darüber haben, ist es ganz individuell, wo sich die Grenze zwischen männlich und weiblich befindet.
Einige dürften aber mehr in Übereinstimmung mit der allgemeinen Auffassung als andere sein.   

Gruß
Gregor

Zitat von: MAS am 23.01.2017 08:55

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 06:48
Wir finden schön, was wir schön finden wollen

Ich würde sagen: Wir finden schön, was uns durch unsere Sozialisation als schön beigebracht wurde.

Allerdings muss die Sozialisation ja nicht abgeschlossen sein.

LG, Micha

Sicher spielt Sozialisation eine große Rolle.

Aber dass es  starke biologische Wurzeln für einen Teil des Schönheitsempfindens gibt, sollte unbestritten sein.  Damit befasst sich die Attraktivitätsforschung.

Vielleicht lohnt sich ein Blick in dieses Buch der Psychologie-Professorin (Harvard) Nancy Etcoff: Survival of the Prettiest: The Science of Beauty.
Ihre Forschungsinteressen u. a. Neurowissenschaft der Gefühle, Wahrnehmung von Schönheit, Gesichtswahrnehmung, subjektives Wohlbefinden

Zitat von: Holger Haehle am 23.01.2017 06:48
Wir finden schön, was wir schön finden wollen

Ich würde sagen: Wir finden schön, was uns durch unsere Sozialisation als schön beigebracht wurde.

Allerdings muss die Sozialisation ja nicht abgeschlossen sein.

LG, Micha

Hallo Holger,

ZitatEin Rock mit Petticoats und anderen Unterröcken, so meine Oma, umschmeichelt Frauenbeine und schafft ein Volumen, das natürliche Weiblichkeit unterstreicht. In Hosen sähen Frauen wie ein gerupftes Huhn aus. Dieses Meinungsbild hat sich heute komplett umgekehrt. Meine Tochter fühlt sich in Skinny Jeans sogar im weiblichen Sinne sexy. Wer hat Recht?

Ich denke beide. Die Hosen mußten nur erst wieder so eng werden, dass die weiblichen Formen sichtbar werden. Vorher musste man wegen Prüderie die weiblichen Formen durch ausladende Röcke und enge Taillen quasi in Stoff nachbilden.

ZitatWir finden schön, was wir schön finden wollen

Was wir schön finden wollen, läßt sich leider sehr einfach manipulieren. Es ist also weniger das, was wir schön finden wollen, sondern das, was wir schön finden sollen...

Was ist weiblich? Was ist männlich? So lange wir diese Frage biologisch beantworten, ist eine Antwort relativ einfach, wenn wir uns an den körperlich sichtbaren Merkmalen orientieren.

Schwieriger wird es, wenn wir die Frage nach dem sozialen Geschlecht beantworten wollen. Die Eigenschaften und Rollen, die den Geschlechtern zugewiesen werden können sich im Laufe der Geschichte sehr ändern und sogar umkehren. Das besondere an den sozialen Geschlechterrollen ist, dass sie gelernt und eingeübt werden müssen (im Prinzip wie eine Theaterrolle) und somit variabel adaptierbar sind gemäß den Anforderungen der jeweiligen Epoche und des Zeitgeists.

Hosen waren mal nur für Männer gemacht. Undenkbar, dass Frauen die jemals tragen. Meine Großmutter war noch der Meinung, dass Hosen auch Frauen gar nicht stehen. Die harmonieren nicht mit weiblichen Formen. Mit dieser Meinung stand sie nicht alleine. So dachte die Mehrheit. Ein Rock mit Petticoats und anderen Unterröcken, so meine Oma, umschmeichelt Frauenbeine und schafft ein Volumen, das natürliche Weiblichkeit unterstreicht. In Hosen sähen Frauen wie ein gerupftes Huhn aus. Dieses Meinungsbild hat sich heute komplett umgekehrt. Meine Tochter fühlt sich in Skinny Jeans sogar im weiblichen Sinne sexy. Wer hat Recht?

Hosen waren im Patriarchat das Herrschaftssymbol und Alleinstellungsmerkmal der Männer. Dieser gesellschaftspolitische Anspruch hat sich auch in der allgemeinen Ästhetik niedergeschlagen. Die Leute entwickeln immer einen Geschmack, der sich an den gesellschaftlichen Forderungen ausrichtet. Und wenn sich erst mal etwas durchgesetzt hat, dann mag die Mehrheit das, was sie gewohnt ist und was schön sein soll. Schön ist nämlich auch das, was die anderen schön finden. Das verbindet uns zu einer sozialen Einheit in einer Gemeinschaft. Wo sich Regeln ändern, ändert sich der Mehrheitsgeschmack. Es ändert sich unsere Voreingenommenheit. Meine Großmutter ist genauso voreingenommen wie meine Tochter, nur auf Grundlage einer anderen Prägung einer anderen Epoche.

Wenn Menschen heute sagen, dass Männern keine Kleider stehen, dann dürfen wir davon ausgehen, dass Menschen anderer Epochen, wie z.B. der Renaissance, das ganz anders gesehen haben. Weiter dürfen wir auch in diesem Fall annehmen, dass beide Gruppen beeinflusst sind durch ihre Zeit. Die Geschmacksentscheidung liegt nicht allein beim Auge. Menschen sind nicht frei. Sie fällen Entscheidungen nicht unabhängig von ihrer Umgebung.
Selbst Geschmack gibt neben einem ästhetischen Eindruck auch einen gesellschaftlichen Willen und ein politisches Statement wider. Durch das Individuum spricht auch das Gesellschaftstier.
Wir finden schön, was wir schön finden wollen