Rockmode.de

Zitat von: Mann im Rock am 12.02.2017 11:15

Zitat von: MAS am 12.02.2017 10:56Und wie gesagt: Innere Haltung ist mir wichtiger als äußerer Stil.

Der äußere Stil ist ein Spiegel der inneren Haltung. Oder behältst du deine innere Haltung für dich allein und teilst sie nicht mit?

Gruß Matthias

Doch, lieber Matthias, selbstverständlich teile ich meine Haltung mit bzw. lebe sie nach außen. Und ich kämpfe auch mit inneren Widerständen um meine Haltung, gegen den inneren Schweinehund, wie man so sagt.

Frau Starlay schenkte mir ein Buch über verantwortungsvollen Konsum, um mir zu zeigen, was ihre Haltung sei und für welche Werte sie eintrete. Ich muss gestehen, die meisten meiner Kleidungsstücke sind nicht fair gehandelt. Da lebe ich quasi nach außen nicht, was meiner Haltung enspricht. Die so grell grüne Jacke ist fair gehandelt. Sie ist also Ausdruck meiner Haltung. Aber sie wäre es auch, wenn sie eine andere Farbe hätte oder aus einem anderen Material wäre. Ihr Stil ist also nicht unbedingt Ausdruck meiner Haltung. Aber ihre Farbe ist Ausdruck meines Geschmacks, der aber nicht identisch ist mit meiner Haltung.

Haltung ist Arbeit. Manchmal anstrengend. Und manchmal oder zu oft entspreche ich ihr nicht, weil es mir zu anstrengend wäre, das zu tun. Dann ist sie eher ein Ideal, dem nachzukommen ich nicht ganz schaffe.

Stile kann man wechseln: Heute mal im Landadelsstil, morgen vielleicht im Seemannsstil. Das ist wie im Karneval. Ich denke, dieses Jahr kombiniere ich den roten Rock mit einer grünen Leggings. Das ist dann mein Karnevalsstil, den ich außerhalb des Karnevals so nicht trage.
Die Haltung sollte man nicht wechseln, außer wenn neue Einsichten das erfordern. Dann aber nicht heute so, morgen so, sondern nach neuer Stabilität suchen.

Die Stile, die Frau Starlay ihren Geschäftskunden empfiehlt sind heute anders als vor zehn Jahren oder gar vor 50 oder vor 200
Die Haltung, die sie empfiehlt, ist dieselbe wie zur Zeit Knigges. Zeitlos sozusagen.

LG, Micha

Zitat von: DesigualHarry am 11.02.2017 20:45
Ich frage mich gerade wem, wenn nicht mich selber soll ich sonst Darstellen?

Hallo Harry,
ich frage mich daraufhin: WER BIN ICH? Ich kann nicht behaupten, dass ich diese Frage für mich abschließend geklärt hätte.

Wenn jeder genau wüsste, wer er wäre, dann würde es solche Diskussionen nicht geben (Du erinnerst dich?):
http://ze.tt/nur-noch-leggings-tragen-dinge-die-maenner-tun-wuerden-wenn-sie-nicht-dafuer-verurteilt-wuerden/

Und da es solche Diskussionen gibt, gibt es nur wenige Leute, die authentisch sind. Die allermeisten sind Schauspieler.

Gruß Matthias

Zitat von: MAS am 12.02.2017 10:56Und wie gesagt: Innere Haltung ist mir wichtiger als äußerer Stil.

Der äußere Stil ist ein Spiegel der inneren Haltung. Oder behältst du deine innere Haltung für dich allein und teilst sie nicht mit?

Gruß Matthias

Zitat von: Mann im Rock am 12.02.2017 09:22
Guten Morgen, Micha.

Zitat von: MAS am 11.02.2017 23:14Ich kann es mir aber vorstellen, was darin steht: Farben müssen zueinander passen und miteinander harmonieren.
Es geht mir gerade darum, mir keine Gedanken um den Stil zu machen!

Nein, darum geht es nicht in dem Artikel. Lustigerweise geht es um einen ganz anderen Ansatz, den ich bewusst lebe und den ich auch als meinen Lebensstil betrachte. Seltsamerweise finde ich in deiner wie auch in anderen Meinungen ein Bewusstsein der gegenwärtigen Welt, aber dann eine Ablehnung: Nee, über Stil will ich nicht nachdenken.

Zitat von: MAS am 11.02.2017 23:14Seit Jahren merke ich, dass sich Menschen in unserer Gesllschaft oft so dunkel kleiden, so von Grau bis Schwarz. Auch die meisten Autos haben diese Farben. Das wirkt oft so düster, so unfreundlich. Ich hatte einmal das Erlebnis auf einer Tagung, das plötzlcih meine Stimmung aufhellte. Ich sah gegenüber von mir einen Mann in einem gelben Hemd sitzen, währden alle anderen, ich auch, grau bis schwarz gekleidet waren, allenfalls noch jeansblau dabei. Whow! Und nun habe ich diesen gelben Pullover. Warum nicht meinerseits dazu beitragen, dass sich die Stimmung anderer Menschen aufhellt, indem ich Gelb trage? Im Mittelalter galt Gelb als die Farbe der Schande. Deshalb mussten Juden gelbe Hüte tragen. Wie kam das? Gelb ist für micht die Farbe der Sonne und damit eine Farbe des Lebens (sofern nicht zu viel Sonne rüberkommt).

Das ist Thema des Artikels. Und: Wer sich darüber Gedanken macht, beschäftigt sich mit Mode und mit Stil. Er ist schon mittendrin im Thema, mit dem er eigentlich nichts zu tun haben will.

Zitat von: MAS am 11.02.2017 23:14
Kleidung als Kommunikationsmittel. Ja, das hat mir schon mal jemand gesagt. Das ist auch nicht verkehrt, aber primär dient Kleidung dem Schutz, und zwar dem Schutz des Körpers vor Witterungseinflüssen und auch dem Schutz der Psyche vor ungewollten Blicken auf den Körper, besonders wenn man so erzogen ist, dass Nackheit Scham verursacht.

Das ist schon klar. Natürlich: Jeans an, Shirt drüber, das ist keine großartige Kommunikation, lediglich ein Rauschen im Einheitsgrau. Aber du willst mir nicht ernsthaft sagen, dass ein Hochzeitskleid, ein Abendkleid, ein Kostüm, ein Anzug, Rüschen, Bommel usw. dem Schutz des Körpers vor Witterungseinflüssen dient? Du willst mir nicht erzählen, dass du primär mit dem Tragen eines Rockes ungewollte Blicke auf deinen Körper vermeiden willst? Dann könntest du ebenso gut eine Hose tragen. Dieser primäre Zweck ist kein Grund dafür, dass wir bevorzugt einen Rock tragen. Da muss schon ein bisschen mehr sein. Und da sind wir mittendrin im Thema Mode und Stil. Stil bedeutet in diesem Zusammenhang auch Lebensstil. Und du lehnst es ab, dir darüber Gedanken zu machen, obwohl du dir schon Gedanken darüber gemacht hast, für dich schon einiges umgesetzt hast? Liegt es vielleicht daran, dass das Wort "Stil" eine gewisse innere Abwehr verursacht? Dann gib mir dafür ein anderes Wort.

Gleichermaßen gilt: Rocktragende Männer heben sich ab, fallen auf. Es gab doch etliche Diskussionen darüber, dass ein Mann im Rock als schwul bezeichnet wurde. Das ist keine Kommunikation? Als Mann im Rock teilt man der Welt mit: es gibt auch Männer, die Röcke tragen. Schließlich leben wir nicht allein auf einer einsamen Insel, wo es vollkommen egal ist, ob man Lendenschurz oder Ballkleid trägt. Da reagiert niemand drauf. Aber wir leben in einer Welt mit Mitmenschen. Es gab etliche Diskussionsthemen darüber, ob und wie man als rocktragender Mann auffällt. Das ist keine Kommunikation? Im Gegenteil: das ist primär das Thema Kommunikation, weil die eigentlich primäre Funktion der Kleidung in den Hintergrund gerät. Sonst könnten wir Hosen tragen, Shirt drüber und fertig. Dann bräuchten wir darüber nicht zu reden.

Zitatdass Kleidung zu den Äußerlichkeiten gehört und dass Eitelkeit in Äußerlichkeiten eher ein Laster als eine Tugend ist. Eitelkeit in Innerlichkeiten auch, das stimmt.

Diese Aussage geht mir auch leicht bitter runter. Erstens: rocktragende Männer heben sich ab von allen anderen Mitmenschen, und zwar aufgrund von Äußerlichkeiten. Ist das nicht schon eine gewisse Eitelkeit? Und zweitens: Ist der Ansatz nicht auch irgendwo sexistisch? Frauen machen sich Gedanken über Kleidung, über Mode, aber Männer machen sich Gedanken über Autos. Ein Auto als Statussymbol. Ist das keine Äußerlichkeit? Ist das keine Eitelkeit? Ein Auto ist primär nichts weiter als ein Mittel zur Beförderung von A nach B. Aber wer redet noch über die primäre Funktion eines Autos?

Gruß Matthias

Lieber Matthias,

ja, vielleicht ist es das Wort "Stil", an dem ich mich reibe, wobei aber "Lebensstil" für mich eher die Bedeutung von "Way of Life" hat oder "Lebensweise" und weniger von "Kleidungsstil" oder "Wohnstil". Das Wort "Stil" ist wohl, wie viele Wörter, mehrdeutig. Es gibt auch noch den Fahrstil usw.

Als Jugendlicher dachte ich mal: Mein Stil ist es, eine Wildlederjacke zu tragen, Rotwein und dunkles Bier zu trinken und Geo zu lesen.
Nichts gegen all das heute, aber wichtiger ist doch die innere Haltung.

"Haltung" ist ein Wort, das mir wichtiger ist als "Stil".

Um meinen Körper zu schützen kann ich Hose und T-shirt tragen, ja. Aber auch Rock und Hemd. Ist doch egal. Wenn mir ein Rock angenehmer vorkommt, warum sollte ich dann Hose tragen?

Und wieso soll es sexistisch sein, nicht eitel sein zu wollen? Auch bei Frauen ist Eitelkeit keine Tugend in meiner Werteskala. Und ob ich nun Eitel bin in Bezug auf Kleidung oder Autos oder was auch immer, ist doch egal. Ich habe gar kein Auto. Ich hatte bis 2006 ein sehr schönes und praktisches Auto, einen Ford Scorpio, Bj. 1988. Irgendwann wurden mit die Reparaturen zu teuer. Und da es eh die meiste Zeit rumstand und nur alle paar Wochen bewegt wurde, vermisse ich heute ein Auto nur selten.  

In Kairo habe ich mir ein Auto "ausgesucht", also nicht wirklich, aber mir vorgestellt, es zu haben: Einen Mercedes 180 Ponton aus den 50er Jahren. Der fuhr da als Taxi rum. Ja, das waren Stil-Gedanken. Genau so würde ein VW Variant aus den 60ern zu mir passen. Mein Onkel hatte so einen, als ich klein war, und ich fand es so praktisch, dass er hinten einen Laderaum und vorne einen Kofferraum hatte. Als Kinder sind meine Cousine und ich oft im Laderaum mitgefahren, wenn die Sitze von ihren und meinen Eltern besetzt waren. Das war schön! Später kam noch die Schäferhündin dazu.

Ich kenne Eitelkeit, aber wie gesagt, ist es für mich keine Tugend, im Gegensatz zu Bescheidenheit.

Und wie gesagt: Innere Haltung ist mir wichtiger als äußerer Stil. Der Stil sollte aus der Haltung heraus erwachsen, ganz von selbst, ohne bewusste Stilarbeit.

Sicher suche ich mir Dinge, auch Kleidung, auch nach ihrem Aussehen aus. Das entscheide ich aber nach meinem Geschmack und nicht nach einem Stil, den sie repräsentieren soll, von wegen Landadelsstil oder Großstadtstil oder Holzfällerstil oder Seemannstil usw. Das kann alles schön aussehen, aber ich bin nichts von dem, weder Landadeleiger, noch Großstädter, noch Holzfäller, noch Seemann. Ich bin Mittelstäder, halte mich aber viel in Großstädten und viel in Dörfern auf, auch viel dazwischen in der freien Natur. Ich arbeite hauptsächlich im Schreib- und Lesesessel zu Hause, in der Uni, in der Bahn. Ich sucher mir dazu Kleidung aus, in der ich mich wohlfühle und mir gefalle und hoffe, so respektiert und akzeptiert zu werden.

Den Zeit-Artikel habe ich gestern angelesen und überfolgen. Vielleicht lese ich ihn noch ganz. Aber dann muss ich anderes, was ich vorhabe, sein lassen. Mal sehen.

Vor einem Jahr ca. hatte ich einen Kontakt zu der Stilberaterin Katharina Starlay (http://www.starlay.de). Die Frau hat mir gefallen, also ihre Haltung. Es gibt ihr nämlich nur vordergründig um Stil, sondern im Grunde um Haltung, wie ihrem Vorbild Freiherr von Knigge.

Lass uns doch über Haltung reden!

LG, Micha

Guten Morgen, Micha.

Zitat von: MAS am 11.02.2017 23:14Ich kann es mir aber vorstellen, was darin steht: Farben müssen zueinander passen und miteinander harmonieren.
Es geht mir gerade darum, mir keine Gedanken um den Stil zu machen!

Nein, darum geht es nicht in dem Artikel. Lustigerweise geht es um einen ganz anderen Ansatz, den ich bewusst lebe und den ich auch als meinen Lebensstil betrachte. Seltsamerweise finde ich in deiner wie auch in anderen Meinungen ein Bewusstsein der gegenwärtigen Welt, aber dann eine Ablehnung: Nee, über Stil will ich nicht nachdenken.

Zitat von: MAS am 11.02.2017 23:14Seit Jahren merke ich, dass sich Menschen in unserer Gesllschaft oft so dunkel kleiden, so von Grau bis Schwarz. Auch die meisten Autos haben diese Farben. Das wirkt oft so düster, so unfreundlich. Ich hatte einmal das Erlebnis auf einer Tagung, das plötzlcih meine Stimmung aufhellte. Ich sah gegenüber von mir einen Mann in einem gelben Hemd sitzen, währden alle anderen, ich auch, grau bis schwarz gekleidet waren, allenfalls noch jeansblau dabei. Whow! Und nun habe ich diesen gelben Pullover. Warum nicht meinerseits dazu beitragen, dass sich die Stimmung anderer Menschen aufhellt, indem ich Gelb trage? Im Mittelalter galt Gelb als die Farbe der Schande. Deshalb mussten Juden gelbe Hüte tragen. Wie kam das? Gelb ist für micht die Farbe der Sonne und damit eine Farbe des Lebens (sofern nicht zu viel Sonne rüberkommt).

Das ist Thema des Artikels. Und: Wer sich darüber Gedanken macht, beschäftigt sich mit Mode und mit Stil. Er ist schon mittendrin im Thema, mit dem er eigentlich nichts zu tun haben will.

Zitat von: MAS am 11.02.2017 23:14
Kleidung als Kommunikationsmittel. Ja, das hat mir schon mal jemand gesagt. Das ist auch nicht verkehrt, aber primär dient Kleidung dem Schutz, und zwar dem Schutz des Körpers vor Witterungseinflüssen und auch dem Schutz der Psyche vor ungewollten Blicken auf den Körper, besonders wenn man so erzogen ist, dass Nackheit Scham verursacht.

Das ist schon klar. Natürlich: Jeans an, Shirt drüber, das ist keine großartige Kommunikation, lediglich ein Rauschen im Einheitsgrau. Aber du willst mir nicht ernsthaft sagen, dass ein Hochzeitskleid, ein Abendkleid, ein Kostüm, ein Anzug, Rüschen, Bommel usw. dem Schutz des Körpers vor Witterungseinflüssen dient? Du willst mir nicht erzählen, dass du primär mit dem Tragen eines Rockes ungewollte Blicke auf deinen Körper vermeiden willst? Dann könntest du ebenso gut eine Hose tragen. Dieser primäre Zweck ist kein Grund dafür, dass wir bevorzugt einen Rock tragen. Da muss schon ein bisschen mehr sein. Und da sind wir mittendrin im Thema Mode und Stil. Stil bedeutet in diesem Zusammenhang auch Lebensstil. Und du lehnst es ab, dir darüber Gedanken zu machen, obwohl du dir schon Gedanken darüber gemacht hast, für dich schon einiges umgesetzt hast? Liegt es vielleicht daran, dass das Wort "Stil" eine gewisse innere Abwehr verursacht? Dann gib mir dafür ein anderes Wort.

Gleichermaßen gilt: Rocktragende Männer heben sich ab, fallen auf. Es gab doch etliche Diskussionen darüber, dass ein Mann im Rock als schwul bezeichnet wurde. Das ist keine Kommunikation? Als Mann im Rock teilt man der Welt mit: es gibt auch Männer, die Röcke tragen. Schließlich leben wir nicht allein auf einer einsamen Insel, wo es vollkommen egal ist, ob man Lendenschurz oder Ballkleid trägt. Da reagiert niemand drauf. Aber wir leben in einer Welt mit Mitmenschen. Es gab etliche Diskussionsthemen darüber, ob und wie man als rocktragender Mann auffällt. Das ist keine Kommunikation? Im Gegenteil: das ist primär das Thema Kommunikation, weil die eigentlich primäre Funktion der Kleidung in den Hintergrund gerät. Sonst könnten wir Hosen tragen, Shirt drüber und fertig. Dann bräuchten wir darüber nicht zu reden.

Zitatdass Kleidung zu den Äußerlichkeiten gehört und dass Eitelkeit in Äußerlichkeiten eher ein Laster als eine Tugend ist. Eitelkeit in Innerlichkeiten auch, das stimmt.

Diese Aussage geht mir auch leicht bitter runter. Erstens: rocktragende Männer heben sich ab von allen anderen Mitmenschen, und zwar aufgrund von Äußerlichkeiten. Ist das nicht schon eine gewisse Eitelkeit? Und zweitens: Ist der Ansatz nicht auch irgendwo sexistisch? Frauen machen sich Gedanken über Kleidung, über Mode, aber Männer machen sich Gedanken über Autos. Ein Auto als Statussymbol. Ist das keine Äußerlichkeit? Ist das keine Eitelkeit? Ein Auto ist primär nichts weiter als ein Mittel zur Beförderung von A nach B. Aber wer redet noch über die primäre Funktion eines Autos?

Gruß Matthias

In dem Artikel geht es weniger um Farbe, als um den Mut, überhaupt Farbe zu tragen.

ZitatAngst ist ein schlechter Stylist

Früher diente die Stadt als Bühne, auf der man mit seiner Kleidung ein Statement setzte. Heute ist diese modische Selbstinszenierung nur noch im Internet zu finden, auf der Straße herrscht langweilige Neutralität. Mehr Mut würde uns guttun. Von Ingeborg Harms

Interessant sind auch die Kommentare.

LG
Hajo

Zitat von: Mann im Rock am 11.02.2017 20:10
Hallo Micha,
vielen Dank für deinen langen Beitrag. Ich muss ihn mir morgen nochmal auf der Zunge zergehen lassen.

Nur soviel:

• Ich spüre eine Annäherung im Verständnis, was das eigentliche Anliegen betrifft.
• Ich habe durchaus nichts gegen Farben, auch nicht gegen knallige. Mich stört nur Buntheit, ich setze lieber farbliche Akzente. Zu diesem Thema fand ich auch einen interessanten Artikel in der Zeit:
  http://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/07/mode-stadt-jil-sander-modedesign-modegeschichte Vielleicht wird dir damit noch deutlicher, was ich denn eigentlich mit Stil meine.

Gruß Matthias

Boah, das ist ja wieder so viel zu lesen, Matthias! Ich schaffe ja kaum meine Pflichtlektüre und das, was ich aus eigenem Interesse lesen will, da kann ich nicht so viel noch nebenher lesen.

Ich kann es mir aber vorstellen, was darin steht: Farben müssen zueinander passen und miteinander harmonieren.

Wie sieht es aber mit dem Stil des Nichtstils aus, mit dem Stil des Zufälligen: Man nimmt und zieht an, was gerade zur Hand ist?

Das darf natürlich nicht gekünstelt sein, sonst ist es nur Schein. Nein, man nimmt tatsächlich das, was gerade zur Hand ist. Bzw. ich trage eine Woche oder länger meine rot-karrierten Hemden, weil sie danach alle zusammen in die Waschmaschine kommen, damit die Maschine mit zueinander passenden Farben voll wird. Und während die gewaschen werden, trage ich blaue oder grüne oder graue Hemden.

Es geht mir gerade darum, mir keine Gedanken um den Stil zu machen!

LG,
Micha

siehe unten

Hallo!

Ich frage mich gerade wem, wenn nicht mich selber soll ich sonst Darstellen?

Aber ich verstehe schon, dass es auch um die Gesellschaft geht. Aber das jetzt alleine an der Kleidung festzumachen ist für mich nicht Zielführend. Ich wollte in früheren Jahren auch unbedingt so sein, so wie sich die Gesellschaft den "Mann" vorstellt. Ich wollte auch dazugehören...Je mehr ich das aber versuchte, umso mehr wurde ich als Außenseiter abgestempelt. Ich entsprach einfach nicht dem Wunschbild...

Irgendwann hab ich damit begonnen Mein Leben zu leben. Ich tauschte die Cd's gegen Vinyl um, tauschte den Kompakten gegen einen Roadster ein, wenn alle ihr Smartphone zücken zücke ich meinen Sony Kasettenwalkmen oder da wo alle in Ihren Flat TV schauen genieße ich die Tiefenwirkung der Röhre oder tausche sehr oft die Hose gegen Rock... Nicht aus Protest sondern weil es meine Welt ist. Und seitdem läuft mein Leben auf sehr schönem Niveau. Jetzt höre ich von Bekannten und Unbekannten sehr oft ein "cool", "lässig" oder "man, der hat's gut.

Ich wollte es niemals anders als es jetzt ist... Und so denke ich sollte man immer den ganzen Menschen in seinem Lebensumfeld betrachten, und nicht sofort mit dem Finger auf jemanden zeigen, der nicht wem auch immer entspricht. Leider weiß ich das aus, inzwischen alter, Erfahrung, wie es sich anfühlt wenn die Leute mit dem Finger auf einem zeigen, damals war ich übrigens in Hosen.

Hallo Micha,
vielen Dank für deinen langen Beitrag. Ich muss ihn mir morgen nochmal auf der Zunge zergehen lassen.

Nur soviel:

• Ich spüre eine Annäherung im Verständnis, was das eigentliche Anliegen betrifft.
• Ich habe durchaus nichts gegen Farben, auch nicht gegen knallige. Mich stört nur Buntheit, ich setze lieber farbliche Akzente. Zu diesem Thema fand ich auch einen interessanten Artikel in der Zeit:
  http://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/07/mode-stadt-jil-sander-modedesign-modegeschichte Vielleicht wird dir damit noch deutlicher, was ich denn eigentlich mit Stil meine.

Gruß Matthias

Zitat von: GregorM am 11.02.2017 18:49
Ich betone nicht, was Mann nicht machen muss, nur dass er nicht ALLES muss. Und ist wohl besser, als hätte ich geschrieben, was Mann nicht machen darf?

Dass Mann nicht alles steht, dürfte wohl allen klar sein? Ob für Männer konzipiert oder für Damen, ist es so. Alles steht auch nicht jeder Frau. Weit davon.

Das, worum es geht, ist zu wählen. Was steht mir? Was steht mir nicht? Und natürlich: Was meine wohl die, für mich bedeutende, Umwelt davon?

Hallo Gregor,
meine grundlegende Frage ist die: Wenn ich mich anders als andere kleide, wenn ich als rocktragender Mann eine absolute Minderheit bin, die unterhalb von 1% liegt, wenn ich draußen mehr auffalle als andere, dann kann ich mich nicht freisprechen davon, dass ich mit meinem Ausdruck eine gewisse Wirkung erzeugen bzw. vermeiden will. Zumindest ist diese Frage in meinem Bewusstsein präsent, wenngleich bei einigen anderen hier im Forum nicht. Dieser gesamte Komplex formt für mich meinen persönlichen Stil. Was will ich vermeiden? Als Idiot oder Clown gesehen zu werden. Wie möchte ich wirken? Eher gefällig, dezent, in der Tendenz eher unauffällig, zumal ich auch keine Frauen in der Öffentlichkeit sehe, die alles Mögliche tragen, nur weil es möglich ist.

Wenn Selbstdarstellung, Egozentrismus, die Suche nach Aufmerksamkeit unterstelle, dann sehe ich es durchaus als legitim an, alles was möglich ist auch für sich selbst nutzen. Andererseits - von der Seite der Wirkung betrachtet - wird jemand, der alles nur Mögliche trägt, kaum einen Impuls an eine unsichere Männerschaft senden, es doch auch mal mit Rock zu versuchen.

Du scheinst diese Fragestellung ja zu verstehen. Aber wie macht man sowas bei anderen bewusst?

Gruß Matthias

Zitat von: Mann im Rock am 11.02.2017 09:22

Zitat von: MAS am 10.02.2017 19:40Von Dir habe ich Ablehnung in Bezug auf meine Gelb-grün-blau-schwarz-Kombination erfahren. Seit dem trage ich die so nicht mehr und ärgere mich dabei über mich selber. Ich habe mir nämlich so gefallen, und gefalle mir immer noch, habe aber jetzt Angst davor, dass noch mehr Leute denken wie Du und mich deshalb ablehnen. Blöd, gell?

Hallo Micha,
das ist ein sehr schönes Beispiel.

Mal ganz anders: Ich versuche, einen Gedanken zum Ausdruck zu bringen und eine gewisse Wirkung zu erzielen. Ich bemerke an der Resonanz von dir, dass da was ganz anderes zurückkommt. Jetzt gibt es ein paar Alternativen:

• ich teile etwas mit, du verstehst mich falsch, also bist du blöd
• ich teile etwas mit, du verstehst mich falsch, also bin ich blöd, insofern ich meine Worte nicht auf dich abgestimmt sind.
• ich teile etwas mit, du verstehst mich falsch, also könnte man gemeinsam in einem sokratischen Dialog den Kern erarbeiten.

Ich nehme an, solche kommunikativen Prozesse wirst auch du aus deinem Alltag kennen, wenn du irgendein Thema darstellen möchtest, es in deinen Worten zum Ausdruck bringst, eine gewisse Reaktion erwartest, die dann aber vollkommen von dem abweicht, was du eigentlich erreichen wolltest. Wenn du an dem anderen interessiert bist, wirst du dein Thema auf andere Art verpacken und mitteilen, um letzten Endes eine Interpretation des anderen zu bekommen, die in dem Erwartungsbereich liegt, wie du es dir vorgestellt hast.

Wenn du etwas mitteilst und du nicht verstanden wirst, heißt das Nicht-Verstehen: die Wirkung, die du erzeugen wolltest, weichen erheblich ab von der Resonanz, die du vom Gegenüber bekommst. Was dann? Wirst du total verunsichert sein? Wirst du dich grämen und dich über dich selbst ärgern, wirst du deshalb eine bestimmte Art des Ausdrucks deiner Thematik unterlassen?

Was für kommunikative Prozesse gilt, gilt auch bei der Kleidung. Denn auch Kleidung ist ein Kommunikationsfaktor, wenn auch der nichtverbalen Art. Aber durch Kleidung teilt man der Welt etwas mit.

Ich bemerke an den Reaktionen von dir auch immer eine eigentümliche Angst oder Unsicherheit. Irgendein geäußerter Gedanke führt bei dir schnell zu der Entgegnung, das führe ja zur Uniformität. Warum? Vielleicht werden andere Gedanken deshalb gleich abgelehnt, weil sie die eigene Grundfeste erschüttern könnten? Vielleicht ist sowas nur eine Schutzmauer, die um einen selbst gezogen ist?

Ein rocktragender Mann teilt der Welt einfach ein Faktum mit: es gibt auch Männer, die Röcke tragen. Ein rocktragender Mann kann das auf vielerlei Art und Weise zum Ausdruck bringen, kurzer Rock, langer Rock, Bleistiftrock, Faltenrock usw. Der Ausdruck kann auf spezieller Freude an diesen oder jenen Kleidungsstücken beruhen. Der rocktragende Mann erzeugt auch immer eine Wirkung in der Umwelt. Diese Wirkung hängt aber auch von der Art und Weise des Ausdrucks ab: nicht jeder Rock wirkt gleich, nicht jeder Rock wirkt am Träger gleich. Meine Frage ist es nun: welche Wirkung möchte ich erreichen bzw. was möchte ich vermeiden? Und spüre ich an der Resonanz, dass ich halbwegs richtig oder falsch liege? Und wenn ich falsch liege, kann ich meinen Ausdruck verändern (wie du es tust, wenn du deine Farbenkombination nicht mehr trägst), oder ich kann mich danach fragen, ob ich den Ausdruck beibehalte, aber den Part überarbeite, welche Wirkung ich erreichen möchte.

Mal auf Hajo bezogen: Für mich ist die Wirkung, die er auf mich hat, Selbstdarstellung, Aufmerksamkeit zu erzeugen, auffallen um jeden Preis. Wenn das von ihm selbst angestrebt ist, wenn er sich so kleidet mit der Erwartung, auffallen, aus dem Rahmen fallen zu wollen, dann sind Selbst- und Fremdeinschätzung deckungsgleich. In diesem Sinne ist sein Ziel erreicht. Er demonstriert der Welt, dass alles möglich ist. Wenn aber die von ihm angestrebte Wirkung sein sollte, irgendwelchen unsicheren Männern als Muster zu dienen, wie sie sich selbst die ersten Male unauffällig im Rock in der Öffentlichkeit präsentieren könnten, schlägt sein Ansatz fehl.

Micha, wie du oftmals auf meine Diskussionsansätze reagierst, deine Angst und Unsicherheit vor Uniformität, wenn es um Stilfragen geht - verhältst du dich in kommunikativen Prozessen auch so? Erstmal eine Blockade aufbauen statt dich auf eine Thematik einlassen? Ich könnte mir vorstellen, dass es eher nicht so ist, dass du in Diskussionen offener bist, weil die Sache nicht so persönlich ist. Aber für mich gehört auch diese demonstrierte Unsicherheit in den Bereich der Stilfragen. Du zeigst, dass du doch nicht so ganz sicher und schnell ins Wanken zu bringen bist. Nur mal so als Frageansatz an dich selbst. Nochmal zu deiner Farbkombination:
du kannst es unterlassen, sie zu tragen, weil mein Feedback nicht so gut war.
Du kannst die grundlegende Thematik meines Feedbacks zu deinem Thema machen, eine gedankliche Auseinandersetzung mit Farbenlehre, und zu einer Schlußfolgerung kommen, dass die Farben nicht zusammen passen.
Du kannst diese Farbkombination aber auch zu deinem persönlichen Stil machen, sie weiter tragen und dich in deinem Selbstvertrauen gestärkt fühlen.

Gruß Matthias

So, jetzt bin ich wieder da, Matthias. Ich hatte es vor unserm Ausflug heute ja schon überflogen und mir so unterwegs zwangsläufig auch schon ein paar Gedanken gemacht.

Kleidung als Kommunikationsmittel. Ja, das hat mir schon mal jemand gesagt. Das ist auch nicht verkehrt, aber primär dient Kleidung dem Schutz, und zwar dem Schutz des Körpers vor Witterungseinflüssen und auch dem Schutz der Psyche vor ungewollten Blicken auf den Körper, besonders wenn man so erzogen ist, dass Nackheit Scham verursacht.

Sekundär ist Kleidung auch Kommuniaktonsmittel und teilt dem Mitmenschen mit, welcher Gruppe ihr Träger angehört, welche Funktion in der Gesellschaft er erfüllt, welchen Rang er bekleidet usw. Bei der Bundeswehr habe ich mir antrainiert, bei einem mir unbekannten Kameraden auf die Schulter zu gucken, um seinen Rang zu erkennen und auf die Litze neben dem Rangabzeichen oder aufs Barett, um zu erkennen, welcher Waffengattung er angehört. Auch schaue ich bei den Polizisten, die hier in Siegburg unterwegs sind, auf das Wappen am Oberarm, um zu sehen, ob sie Bundespolizisten oder Landespolizisten sind, und manchmal sind da auch welche aus anderen Bundesländern dabei. Wenn ich in einem Supermarkt nach einem Verkäufer suche, hoffe ich, das ich ihn an seiner Arbeitskleidung von den Kunden unterscheiden kann. Und es lassen sich noch viele Beispiele finden, in denen Kleidung mir etwas über ihren Träger*ihre Trägerin mitteilt.

Wenn ich privat und zivil unterwegs bin, brauche ich solche Mitteilungen nicht zu versenden. In meinem Beruf, wenn ich in der Uni, als Forscher oder als Vortragender mit anderen Menschen zu tun habe, bin ich so in einem Zwischenstadium. Wenn ich forsche, beinhaltetet das meistens das Beobachten von Menschen, von denen ich nicht in gleichem Maße beobachten werden will. Sie sollen sich eher unbeobachtet fühlen. Da ist es sinnvoll, sich so zu kleiden, dass ich nicht auffalle, zumindest nicht negativ. Da kleide ich mich am besten so wie sie oder wie für sie gewohnte Besucher. Das nennt man dann ja auch Tarnung. Im Interview ist es auch besser, wenn mein Anblick ihn nicht von dem Thema ablenkt, über das ich ihn interviewen will. Wenn ich vortrage, will ich meine Zuhörer auch nicht von dem Vortragsinhalt ablenken. Solange Männer in Röcken in unserer Gesellschaft selten sind, muss ich da immer überlegen, ob ein Rock meinem Vorhaben schaden würde, indem er Aufmerksamkeit auf sich zieht oder gar Ablehnung hervorruft. Ich merke aber zunehmend, dass das sehr selten der Fall ist.

Ansonsten habe ich Bezüglich Kleidung die Einstellung, dass ich mir möglichst wenige Gedanken um sie machen möchte. Meine Erziehung und auch Selbsterziehung beinhaltet, dass Kleidung zu den Äußerlichkeiten gehört und dass Eitelkeit in Äußerlichkeiten eher ein Laster als eine Tugend ist. Eitelkeit in Innerlichkeiten auch, das stimmt.

Ich liebe das Rocktragen, weil ich Röcke schon immer schön, auch erotisch-schön fand, wenn ich sie an Mädchen sah, und eine dosierte Grenzüberschreitung zum Weiblichen wie jede dosierte Grenzüberschreitung einen Genuss mit sich brachte, auch als ich schon als kleiner Junge gerne die Röcke einer Freundin anporbierte. Dieses Anprobieren brachte dann auch die Erkenntnis, dass sie zudem sehr bequem sind. Erstmal öffentlich trug ich Röcke in Sri Lanka. Damit vermittelte ich den Srilankanern zugleich, dass ich ihre traditionelle Kleidung wertschätzte, und damit ihre Kultur. Das merke ich auch heute hier in Deutschland, wenn ich Südostasiaten begegne, dass sie meine Röcke, vor allem wenn sie sarongähnlich sind, sehr an mir schätzen. Also ist hier der Rock tatsächlich auch Kommunikationsmittel im oben erwähnten sinn des Ausweises einer Gruppenzugehörigkeit, wenn auch nicht der Gruppe der Südostasiaten, aber der Freunde Südostasiatischer Kultur. Bei anderen Leuten kann derselbe lange schwarze Men-in-time-Rock, den Srilankaner als Sarong identifizieren, die Assoziation wecken, ich sein ein Geistlicher oder ein Köbes (Bierkellner in Köln). Wenn ich dann sage, ich sei Religionswissenschaftler, fühlen sich die, die mich für einen Geisllichen hielten, oft bestätigt, auch wenn der Rock damit gar nicht zu tun hat.

Was Farbkombinationen angeht, so liebe ich vor allem Grün und Blau. Als Jugendlicher kleidete ich mich oft grün und wollte damit 1. auf meinen Streifzügen in Wald, Feld und Flur getarnt sein und 2. anderen Menschen zeigen, dass ich ein Naturfreund bin. Ja, da ist dann auch wieder Kommunkation dabei, da hast Du recht.

Seit Jahren merke ich, dass sich Menschen in unserer Gesllschaft oft so dunkel kleiden, so von Grau bis Schwarz. Auch die meisten Autos haben diese Farben. Das wirkt oft so düster, so unfreundlich. Ich hatte einmal das Erlebnis auf einer Tagung, das plötzlcih meine Stimmung aufhellte. Ich sah gegenüber von mir einen Mann in einem gelben Hemd sitzen, währden alle anderen, ich auch, grau bis schwarz gekleidet waren, allenfalls noch jeansblau dabei. Whow! Und nun habe ich diesen gelben Pullover. Warum nicht meinerseits dazu beitragen, dass sich die Stimmung anderer Menschen aufhellt, indem ich Gelb trage? Im Mittelalter galt Gelb als die Farbe der Schande. Deshalb mussten Juden gelbe Hüte tragen. Wie kam das? Gelb ist für micht die Farbe der Sonne und damit eine Farbe des Lebens (sofern nicht zu viel Sonne rüberkommt).

Farben haben alle ihre Wirkung auf die Psyche. Blau wirkt beruhigend, grün auch, rot dagegen die Aggrssivität oder Aktivität fördernd, schwarz fördert die Distanz, weiß sieht nach Sauberkeit und Reinheit aus usw. usf. Bunte Zusammenstellungen können insofern vielleicht verwirren, weil die Psyche nicht weiß, was sie fühlen soll. Hier im Forum wird aber doch so viel über die Farblosigkeit der meisten Gewandungen auf der Straße lamentiert. Dieses Lamanto wirkte so nach und nach auf mich, dass ich mich nun traute, mich auch mal etwas bunter und kontrastreicher zu kleiden. Ich dachte, das wirkt föhlich, unkonventionell, unkompliziert, ungezwungen. Es wirkt so, als habe ich einfach angezogen, was ich vorfand, ohne es gezielt aufeinandner abzustimmen - was auch tatsächlich so ist. Das passt so wieder zu meiner Grundeinstellung, auf Äußerlichkeiten keinen (so) großen Wert zu legen.

In der Öffentlichkeit Röcke und Kleider zu tragen soll so auch nur eine Botschaft vermitteln: Das geht auch für Männer! Und damit einhegehend möchte ich mitteilen, dass ich ein emanzipierter Mann bin, einer, der die Kultur des weiblichen Geschlechts nicht gering achtet, sondern die Grenze gerne durchlässig macht und sich nicht schämt, von jenseits der Grenze etwas für sich zu übernehmen, so wie ich auch von der Kultur Sri Lankas, die ich auch nicht gering- sondern hochachte, etwas übernehme. Rocktragen bedeutet somit für mich eine Antidiskriminierungsarbeit, nämlich eine Arbeit gegen eine Diskriminierung und statt dessen für eine Hochachtung eines von europäischen Männern so lange diskriminierten Geschlechts und so lange diskriminierter Kulturen. Es ist somit postkolonialistisch und postsexistisch.  

Ja, wenn ich so nachdenke, ist da tatsächlich Kommunikation im Spiel, wenn auch nur sekundär.

Primär möchte ich meinen Körper schützen und meine Psyche auch und mich körperlich und psychisch wohlfühlen.

Zum psychischen Wohlfühlen gehört  es auch, Röcke und Kleider zu tragen, die mir auch an Mädchen/Frauen gut gefallen, ohne dass ich mich deshalb als Mädchen/Frau verkleide. Und zum körperlichen Wohlfühlen gehört das luftige Gefühl um die Beine im Sommer, aber auch das weiche Gefühl von Strumpfhosen/Leggings im Winter. In beiden Fällen möchte ich nur kommunizieren, dass das geht, mehr nicht, und damit anderen, die es möchten, Mut machen, es auch mal versuchen.

So, mein Lieber, ich hoffe, dass ich das jetzt so kommuniziert habe, dass Du damit was anfangen kannst. Und ihr anderen hier auch alle.

LG, Micha

ZitatEs gibt offenbar keine homogene Gruppe "rocktragende Männer".

Die kann es nicht geben, weil Männer, die Röcke tragen, vermutlich sehr ausgeprägte Individualisten sind. Jedenfalls im Bezug auf Kleidung.

Die einzige Gemeinsamkeit ist das Tragen von Röcken (i. w. S.). Alle weiteren Dinge werden sehr, sehr unterschiedlich gehandhabt. Natürlich mit verschieden großen Überschneidungen, mal mehr, mal weniger.

Damit müssen wir leben.

LG
Hajo

Zitat von: high4all am 11.02.2017 16:35

Schon beklemmend, dass Du jegliche modische Abweichung am liebsten mit ganzen Löschzügen ersticken willst und bei fast jeder Gelegenheit betonst, was Mann nicht machen muss und dass Mann nicht alles steht.

Ich betone nicht, was Mann nicht machen muss, nur dass er nicht ALLES muss. Und ist wohl besser, als hätte ich geschrieben, was Mann nicht machen darf?

Dass Mann nicht alles steht, dürfte wohl allen klar sein? Ob für Männer konzipiert oder für Damen, ist es so. Alles steht auch nicht jeder Frau. Weit davon.

Das, worum es geht, ist zu wählen. Was steht mir? Was steht mir nicht? Und natürlich: Was meine wohl die, für mich bedeutende, Umwelt davon?

Gruß
Gregor

Zitat von: Mann im Rock am 09.02.2017 19:35
Als rocktragende Männer in der Öffentlichkeit sind wir auch immer irgendwie Werbebotschafter, egal ob wir wollen oder nicht.

Nein, ich bin kein Botschafter, und schon gar kein Werbebotschafter.
Ich kann nur mich selbst vertreten und nicht für andere sprechen. Ich kann auch Falschinterpretationen anderer nicht vermeiden oder muss sie ständig ändern.

Die Gründe, warum Männer Röcke tragen, oder  die Frage, welchen Stil jemand für geeignet oder ungeeignet hält
finde ich mittlerweile äußerst uninteressant – nicht zuletzt die Diskussionen hier haben zu dieser Veränderung beigetragen.

Es gibt offenbar keine homogene Gruppe "rocktragende Männer".
Selbst kleinste gemeinsame Ziele, Gründe etc gibt es nicht, außer dass ein bestimmtes Kleidungsstück, der Rock (im weiten Sinn, incl. Kleider), mit dem sozialen männlichen Geschlecht sehr lose kombiniert wird. Warum sollte ich da für alle ein Botschafter sein?

Für die Teilgruppe, die immer gleich um (ihre?) Männlichkeit zu fürchten scheint, sobald etwas feminineres auftaucht, werde ich eh keine Werbung machen, da es mir ein einschränkender Gesichtspunkt ist, der zudem auf Unwissenheit oder Unwillen beruht, Dinge außerhalb der eigenen Norm zu akzeptieren.