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Zitat von: Holger Haehle am 26.02.2017 01:41
Selbst was wir mit unseren Augen sehen ist nicht ein Abbild der Wirklichkeit, sondern eine bildgebende Interpretation des Sehzentrums. Unser Auge sieht auch die Welt andersrum. Unser Hirn dreht es fuer uns richtigrum. Und dann kommen noch die ganzen Wahrnehmungsfilter hinzu, die zum selektiven Sehen fuehren. Sie sind der Grund warum wir bestimmte Dinge nicht sehen, obwohl sie im Sichtbild sind. Ach ja, und nicht zu vergessen, der Sehnerv. Wo der im Augenhintergrund andockt kann kein Bild erstellt werden. Trotzdem ist unser virtuelles Bild ohne Luecken. Da bedient sich das Sehzentrum eines Tricks durch kopieren, den man von Photoshop kennt.

Genau, Holger.

Und dann kommen die kognitiven Filter hinzu, gebildet aus Denkgewohnheiten und Interessen.

LG, Micha

Selbst was wir mit unseren Augen sehen ist nicht ein Abbild der Wirklichkeit, sondern eine bildgebende Interpretation des Sehzentrums. Unser Auge sieht auch die Welt andersrum. Unser Hirn dreht es fuer uns richtigrum. Und dann kommen noch die ganzen Wahrnehmungsfilter hinzu, die zum selektiven Sehen fuehren. Sie sind der Grund warum wir bestimmte Dinge nicht sehen, obwohl sie im Sichtbild sind. Ach ja, und nicht zu vergessen, der Sehnerv. Wo der im Augenhintergrund andockt kann kein Bild erstellt werden. Trotzdem ist unser virtuelles Bild ohne Luecken. Da bedient sich das Sehzentrum eines Tricks durch kopieren, den man von Photoshop kennt.

Yep! Marcel, das ist es: Nicht die Dinge selbst, sondern unsere Vorstellungen von ihnen machen uns glücklich oder unglücklich.

Den Epiktet habe ich auch in meiner Diss. zitiert.

Wir haben überhaupt keinen Zugang zur Wirklichkeit, außer über unsere Vorstellungen, die wir dann für die Wirklichkeit halten. Und dies Vorstellungen hegen und pflegen wir von klein auf, zumeist unbewusst, weswegen sie eine Herrschaft über uns ausüben, statt wir über sie.

LG, Micha

Zitat von: Holger Haehle am 25.02.2017 15:50
Ich wünschte mir ich könnte nicht irren, denn dann könnte ich mutiger handeln. Die Angst vor Fehlern wäre weg. Und die Angst ist nicht unerheblich, denn Fehler können nicht nur verletzen, sondern töten. Da reicht schon vorübergehende Unachtsamkeit beim Autofahren. Deswegen beeindrucken mich Leute, die kleine Erfahrungen mit großer Überzeugung propagieren.

Da es mit Allwissenheit keine Herausforderungen gäbe deren Ausgang nicht kalkulierbar ist, würde selbst das Verlieben langweilig werden. Also doch besser nicht Allwissenheit?

...  Mit unserer traditionellen Logik lässt sich das Problem nicht lösen.

Manche Fehler könnten tödlich enden, erkannte auch der Hai, als er in die Schiffsschraube schwamm. Doch der Kahn lag ruhig im Hafen und so konnte er sich das Ding von allen Seiten besehen, sich ausmalen, was geschen würde, wenn er das gleig´che täte, während es sich dreht. Nun konnte er beruhigt von Dannen ziehen, denn die Angst vor der Schiffsschraube war ab diesem Zeitpunkt gebannt. Die Lösung ist: Nicht die Dinge selbst machen uns Angst, sondern unsere Vorstellung von den Dingen. Wenn man weiß, wie Dinge funktionieren und man selbst damit umgeht - vielleicht ihnen sogar manchmal fern bleibt, ist das Leben leichter. 

Es hätte etwas von Mathematik, wenn man beim Betrachten der Aufgabe schon alsbald die sichere und einzige Lösung wüsste. Mathematik ist eine wunderbare Sache, doch eben auch mit Wissen schnell verständlich und kalkulierbar im Ergebnis, wenn gleich es schwierige, nicht so schwierige und gar einfache Aufgaben gibt. Übertagen wir Mathematik auf das leben, so kann man auch bei neuen Situationen auf Gelerntes und Erfahrungen von bisherigen Situationen zurückgreifen. Der Mensch lernt also auch mit den Aufgaben, die ihm gestellt werden, wenn er sich mit deren Lösung beschäftigt.

Ich finde es ungeheuer spannend, wenn man Anfangs noch nicht weiß, wie neue Situationen ausgehen. Also das Ergebnis noch nicht kennt. Das macht doch gerade auch den Reiz des Neuen aus und das stete Probieren neuer Dinge, Beschreiten auch anderer Wege bringt Erfahrungen, welche uns nützen, mit neuen, künftigen Situationen souveräner umzugehen.

Wenn also dieses Forum dazu dienen darf, dass Menschen hier auch weitere Erfahrungen von Anderen erfragen, um eigene Situationen und Herausforderungen besser beurteilen und meistern zu können, finde ich, ist das ein sehr gutes Medium. Leider tragen nicht alle Tips, weche man hier bekommt, zur Lösung seiner eigenen Situation bei. Doch oft finden sich auch sehr gute Lösungsansätze oder die Bestätigung, dass andere zum gleichen Ergenis kamen, wie man selbst. Man muss sich nur die Richtigen herausnehmen

Zitat von: Holger Haehle am 25.02.2017 15:50
Ich wünschte mir ich könnte nicht irren, denn dann könnte ich mutiger handeln. Die Angst vor Fehlern wäre weg. Und die Angst ist nicht unerheblich, denn Fehler können nicht nur verletzen, sondern töten. Da reicht schon vorübergehende Unachtsamkeit beim Autofahren. Deswegen beeindrucken mich Leute, die kleine Erfahrungen mit großer Überzeugung propagieren.

Da es mit Allwissenheit keine Herausforderungen gäbe deren Ausgang nicht kalkulierbar ist, würde selbst das Verlieben langweilig werden. Also doch besser nicht Allwissenheit?

So einen Zwiespalt, bei dem es unmöglich ist eine richtige Entscheidung durch Ausschluss anderer Optionen zu treffen, nennt man glaube ich Hegelsche Dialektik. Was machen wir nun, Micha.  Mit unserer traditionellen Logik lässt sich das Problem nicht lösen.

Das weiß ich gar nicht, ob man das "Hegelsche Dialektik" nennt, aber so ist das Leben.

Und jetzt ist gerade eine Karnevalssitzung im Fernsehen. Aus dem Saarland.

LG, Micha

Ich wünschte mir ich könnte nicht irren, denn dann könnte ich mutiger handeln. Die Angst vor Fehlern wäre weg. Und die Angst ist nicht unerheblich, denn Fehler können nicht nur verletzen, sondern töten. Da reicht schon vorübergehende Unachtsamkeit beim Autofahren. Deswegen beeindrucken mich Leute, die kleine Erfahrungen mit großer Überzeugung propagieren.

Da es mit Allwissenheit keine Herausforderungen gäbe deren Ausgang nicht kalkulierbar ist, würde selbst das Verlieben langweilig werden. Also doch besser nicht Allwissenheit?

So einen Zwiespalt, bei dem es unmöglich ist eine richtige Entscheidung durch Ausschluss anderer Optionen zu treffen, nennt man glaube ich Hegelsche Dialektik. Was machen wir nun, Micha.  Mit unserer traditionellen Logik lässt sich das Problem nicht lösen.

Zitat von: Holger Haehle am 25.02.2017 15:19
Allwissenheit ist unmöglich. Das ist mathematisch bewiesen worden durch Heisenbergs Unschärferelation. Wir werden nie ohne unsere Fantasie auskommen. Nicht einmal der Papst träumt heute von Allmacht durch Allwissenheit. Die Welt ist nämlich nur in sehr engen Grenzen ein lineares System, wo mehr Informationen mehr Erkenntnis bringen. Im Raum-Zeit-Kontinuum, wo nach Einstein der Raum die Zeit krümmt, reicht die althergebrachte Logik zum Verstehen nicht aus. Nicht Logik hat die Quantenphysik geschaffen (Unsere Bundeskanzlerin hat übrigens in chemischer Quantenmechanik promoviert), mit der wir die Theorien Einsteins und seiner Kollegen beweisen können, sondern limbische Fantasie. Mit ausschließlich genialem Formelspiel nach klassischen Gesetzen funktioniert kein Paradigmenwechsel.

Aber ja, für unseren Alltag ist Ratio ein Tool, dass im Hirn einen Ausgleich schafft, also Harmonie zwischen unterschiedlichen Hirnsphären. Für ein vernunftfähiges Lebewesen sind wir noch ziemlich primitiv. Ich meine, was nützt ein Auto mit einem Gaspedal aber ohne Bremse. Man sollte weder auf das eine noch das andere verzichten, wenn man mit dem Auto von a nach b will.

Klar, Holger, trotzdem habe ich den Eindruck, Du wünschtest es Dir anders.

LG, Micha

Allwissenheit ist unmöglich. Das ist mathematisch bewiesen worden durch Heisenbergs Unschärferelation. Wir werden nie ohne unsere Fantasie auskommen. Nicht einmal der Papst träumt heute von Allmacht durch Allwissenheit. Die Welt ist nämlich nur in sehr engen Grenzen ein lineares System, wo mehr Informationen mehr Erkenntnis bringen. Im Raum-Zeit-Kontinuum, wo nach Einstein der Raum die Zeit krümmt, reicht die althergebrachte Logik zum Verstehen nicht aus. Nicht Logik hat die Quantenphysik geschaffen (Unsere Bundeskanzlerin hat übrigens in chemischer Quantenmechanik promoviert), mit der wir die Theorien Einsteins und seiner Kollegen beweisen können, sondern limbische Fantasie. Mit ausschließlich genialem Formelspiel nach klassischen Gesetzen funktioniert kein Paradigmenwechsel.

Aber ja, für unseren Alltag ist Ratio ein Tool, dass im Hirn einen Ausgleich schafft, also Harmonie zwischen unterschiedlichen Hirnsphären. Für ein vernunftfähiges Lebewesen sind wir noch ziemlich primitiv. Ich meine, was nützt ein Auto mit einem Gaspedal aber ohne Bremse. Man sollte weder auf das eine noch das andere verzichten, wenn man mit dem Auto von a nach b will.

Deine Meditationen sind sicherlich hilfreich die Wahrnehmung zu sensibilisieren. Wahrnehmung funktioniert nur über unsere Sinnesorgane. Darauf hat die Ratio keinen Zugriff. Grundlage logischer Arbeit sind die vorverarbeiteten Daten, die vom limbischen System zur Verfügung gestellt werden. Es ist eine gute Idee die Qualität dieser Daten zu verbessern durch Meditation. Unsere Gefühle sind die Macht und das werden sie immer bleiben. Die Ratio bleibt eine Optimierungs-App, deren Potenzial auch wichtig ist, vor allem dort wo unsere Gefühle versagen und die Fratze Samiels sichbar wird. Das letzte ist ein Zitat eines ehemaligen Kaplans unserer Gemeinde.

Lieber Holger,

ja, ich sehe Wertungen in Deinen Texten, nicht nur in diesem einen Satz mit den Begriffsgegenüberstellungen. Dein letzter Absatz ist eine ganz klare Wertung: Gefühlen brauchen wir so lange, wie wir kein Wissen haben. Gefühle sind also von vorläufiger Wichtigkeit. Dein Ideal wäre ein alles wissender Mensch.

Wenn jetzt Fastenzeit ist, werde ich auch mal wieder öfter meditieren. In den Achtsamkeitsmeditationen beobachtet man die eigenen Gedanken und Gefühle, ohne sie zu bewerten, aber geht zu allem auf eine gewisse Distanz. Die ganz feinen Regungen, emotionale wie kognitive, wahrzunehmen, ist die Aufgabe dabei. Man soll sich mit ihnen nicht identifizieren, sondern sie loslassen. Es sind wunderbare Methoden, um sich selber in Friedfertigkeit zu üben, weil man auch Gefühle einfach als Gefühle wahrnimmt und nocht als "meine Gefühle". Nicht "ich bin wütend", sondern "da ist ein Gefühl von Wut". Und loslassen.

Im Alltag ist es dann möglich, Gefühle und Gedanken wahrzunehmen, bevor sie einen zu Handlungen oder Worten antreiben. Das bewahrt vor zu schnellen Handlungen, die vielleicht negativ wären.

LG, Micha

Hallo Micha,

interessant ist, dass du in der Gegenüberstellung der Begriffe, um sie als ungleich zu markieren, bereits eine Wertung siehst. Wenn ich sagen würde: Äpfel sind keine Birnen, stelle ich dann etwas einseitig negativ dar? Diskriminiere ich bereits die Tomaten, weil sie unerwähnt bleiben? Wenn Unvoreingenommenheit gilt oder auch Gleichberechtigung, dann kann das Anderssein weder schlecht noch gut sein. So heißt es auch im Französischen: Vive la difference.

Wegen deiner Wertung gebe ich jetzt kurz meine Interpretation. Emotionen spielen die wichtigere Rolle in unserem Leben. Sie sind die Macht. Ohne sie geht gar nichts. Über Vernunft reden wir gerne, sie spielt aber eine nachrangige Bedeutung in unserem Leben. Diese Ungleichheit ist im Hirn anatomisch angelegt. Selbst im Geschäftsleben, wenn es um Millionenverträge geht, werden viele Vertragsdaten langwierig und genau geprüft, um dann eine Unterschrift zu leisten, weil man ein gutes Gefühl und Vertrauen aufgebaut hat. Eine überzeugende Datenlage in Kombination mit einem schlechten Gefühl verhindert einen Vertragsabschluss. Also, unsere Instinkte sind die Macht.

So und jetzt ein paar Infos von Daniel Kahneman, der für seine Erkenntnisse einen Nobelpreis verliehen bekommen hat. Biologisch und psychologisch sind sind Gefühl und Ratio zwei Dinge, die grundsätzlich anders arbeiten. Sie sind auch im Hirn anatomisch räumlich getrennt. Der Datenaustausch erfolgt über wenige Schnittstellen wie dem sogenannten Mandelkern. Gemeinsam ist nur ihr Ziel auf die vielfältigen Situationen im Alltag zu reagieren und erfolgversprechende Reaktionen zu finden.

Das limbische System mit unseren archaischen Instinkten und Emotionen arbeitet permanent ohne unser Zutun praktisch wie ein Autopilot im Hintergrund. Dieses System hat immer eine Reaktion parat. Es reagiert auch wenn unserem Bewusstsein eine Situation noch unklar ist. Gegebenenfalls reagiert es mit einem Affekt. Wenn z.B. der Urmensch plötzlich sah, dass sich ein Säbelzahntiger näherte, konnte es zu viel Zeit kosten um abzuwägen, ob das Raubtier ihn oder eine Antilope in der Nähe ausgesucht hatte. In solchen Situationen entscheiden unsere Intuitionen über Flucht oder Verstecken. Die Ratio im Neocortex ist dann stumm geschaltet ohne eine Möglichkeit der Intervention. Entscheidet sich unser Autopilot für Flucht, dann setzt er einen gewaltigen Adrenalin-Schub frei, der unsere Herzfrequenz im Bruchteil einer Sekunde hochfährt und wir um unser Leben rennen können. Die Macht unserer Instinkte so gewaltig, dass potenzielle Selbstmörder es nicht schaffen, ihren Vorsatz von einer hohen Brücke in den Tod zu springen, auch umzusetzen. Die durchdachte rationellle Entscheidung wird durch die Höhenangst blockiert. Die Ratio ist definitiv nicht der Chef in uns.

Mit Instinkten fing das Leben an. Unser Herz schlägt selbstständig durch einen vollautomatischen Impulsgeber. wir müssen darüber nicht weiter nachdenken und mit unserer Ratio einen inneren Knopf drücken. Selbst primitives Leben ist ohne Instinkte nicht möglich. Gefühle sind die Grundlage für das Leben. Da kann man überhaupt nichts Negatives finden. Unser Gefühlskostüm ist aber konfiguriert auf die Bedingungen zur Zeit der Steinzeit und früher. Das schafft heutzutage mit veränderten Umweltbedingungen Probleme. Mit der technischen Entwicklung hat das alte System nicht Schritt halten können. Steinzeitrezepte helfen uns heute immer weniger. Trotzdem halten wir an ihnen fest, denn Gefühle sind ja Empfindungen, die hormonell verstärkt werden und uns deshalb so beeindrucken. Wir betonen gern wie wichtig ein klarer Kopf ist und handeln nicht danach. Wir können nicht anders, wenn Gefühle so stark sind. Da sind wir dann auch nicht anders als ein Junkie. Das Bild vom durch Vernunft geleiteten Menschen ist nur ein Anspruch, dem der wissende Mensch nicht genügt. Für ein intelligentes Lebewesen ist homo sapiens sapiens noch ziemlich primitiv. Aber bedenke, wir sind evolutionstechnisch auch nur ein erster Versuch in diese Richtung.

Emotionen denken nicht nach. Es fehlt die dafür notwendige neuronale Struktur und Kompetenz. Sie arbeiten eine Art Checkliste aus feststehenden Kriterien nach dem Ja-oder-nein-Prinzip ab. Bauchgefühle sind EQ (emotionale Intelligenz) und nich IQ (math,-logische Intelligenz). Ein strikter Algorithmus bietet dann programmierte Handlungsoptionen, die wir durch hormelle Unterstützung als individuell, persönlich, ergreifend usw. wahrnehmen.

Anders ausgedrückt: Grundstoff für die emotionale Verarbeitung ist ein assoziativer Input, der nicht weiterverarbeitet wird, um Zeit zu sparen. Der Zeitfaktor ist wichtig, speziell um in plötzlichen Gefahrenssituationen handlungsfähig zu bleiben. Das uns unsere Gefühle vielfältiger erscheinen, liegt daran, dass wir über unsere Gefühle nachdenken und daran unsere Ratio beteiligen. So entstehen Varianten.

Gefühle leben vom Vertrauen. Das müssen sie doch, wenn man nicht alles weiss und trotzdem eine Entscheidung zu treffen hat. Die Trefferquote für pauschales Handeln, dass sich als richtig erweist ist hoch, denn unser archaisches Gefühlssystem basiert auf der Erfahrung hundertausender Jahre. Deswegen vertrauen wir unseren sogenannten Bauchgefühlen.

Nur da, wo ich etwas weiss, brauche ich kein Vertrauen mehr. Da wo ich vertraue kann ich falschliegen. Da wo ich einer Überzeugung vertraue bleibe ich angreifbar eben weil es nicht die ultima ratio ist. Das kann zu Streit führen. Wenn man sich dann um mehr Wissen bemühen würde, käme eine Lösung näher. Stattdessen wird lieber weiter emotional aufeinander rumgehackt. Die Fronten verhärten sich. Und dann fühlen sich Leute, dass sieht man auch bei den Diskussionen hier im Forum, persönlich angegriffen und beleidigt. Das Dilemma liegt in der ungenügenden vernetzten Nutzung vom Gefühlssystem und dem logischen System. Von einer geleichberechtigten Gewichtung sind wir meilenweit entfernt. Da, wo es  um Entscheidungen geht kommt die Vernunft meist erst an zweiter Stelle. Deswegen bin ich vom Verlauf so mancher Diskussion hier im Forum enttäuscht. Je hitziger die verlaufen, desto mehr pochen die Unterstützer der jeweiligen Streitparteien darauf recht zu haben. Arschlöcher gibt es nur bei den Anderen. Es wird ausgeschlossen, dass man selbst etwas falsch macht. Die emotionelle, hormonelle Anteilnahme blockiert das nüchterne Abgleichen der Argumente. Schade, wenn manch wichtige gesellschaftliche Debatte so gar nichts bewirkt.

Ganz richtig, lieber Holger,

nur würde ich "glauben" und "fühlen" nicht so einseitig negativ darstellen. "Glauben" hat auch mit "vertrauen" zu tun und "fühlen" mit "empfinden". Glaube, Vertrauen braucht man, um aus all den Daten und Fakten ein sinnvolles Ganzes zu konstruieren, auf dem man bauen kann. Und Gefühl hat auch eine Intelligenz. So manches Mal rät ein Bauchgefühl das Richtige, auch wenn die zur Verfügung stehenden Daten unzureichend und widersprüchlich sind. Manchmal rät es auch das Falsche, ja, das tut der Verstand aber auch. Unfehlbar ist nichts, was menschlich ist.

LG, Micha

Nein, jetzt kommt keine Rockgeschichte. Jetzt kommt ein Erlebnisbericht aus dem Umfeld des Rocks und seiner Protagonisten.

Manchmal stoße ich auf Dinge, die mich in Bezug auf unser Rockthema aufmerksam machen. Das sind Artikel in Zeitschriften, Berichte im Fernsehen und anderes. Was ich da sehe und höre macht mich neugierig, schließlich könnte es mich betreffen. Deswegen sammle ich solche Informationen und präsentiere sie manchmal hier in einem Thread. Die Idee ist: Mal gucken, was die anderen meinen. Ihre Beiträge könnten mir helfen eine Meinung zu bilden.

Ich handle dabei ganz nach dem Motto: Zwei Menschen wissen mehr als einer. Ist dieses Forum nicht die Gelegenheit neue Eindrücke zu diskutieren, um sich so langsam eine Meinung aufzubauen? Ich brauche doch erst Klarheit durch Diskussion, um herauszufinden, ob ein erster Eindruck stichhaltig oder nur ein Vorurteil ist. Selbst wenn ich von einer Sache durch intensive Erfahrungen überzeugt bin recht zu haben, so bleibt es eine Meinung, die falsch sein könnte. Wissen ist das noch nicht. Deswegen schreibe ich gerne Threads um Wissen zu suchen.

Und deswegen überrascht es mich, wenn Kommentare meine Meinung kritisieren, wo ich lediglich gesammelte Informationen widergebe. Es wird zu wenig differenziert. Zwischen einem Thread, der eine Diskussionsgrundlage sein soll und anderen Threads, wo man sich eine Meinung gebildet hat und die vertritt, besteht ein gewaltiger Unterschied. Da wo ich unkommentierte und uninterpretierte Daten präsentiere, suche ich nach Antworten, weil ich nicht glauben kann, dass meine persönlichen Erfahrungen und Eindrücke erlauben, die Welt zu erklären. Das braucht doch die zusätzlichen Erfahrungen von euch und anderen. Ohne mir eine Überzeugung erarbeitet zu haben, kann ich noch keine (oder nur eine vorläufige) Meinung haben. Deshalb ist an dieser Stelle jede Kritik schlicht Unsinn. Es fehlt die Grundlage für konstruktive Kritik. Die Diskussionen im Forum sind mir also wichtig, um mir eine Meinung zu bilden. Die darf dann, wenn sie gebildet ist natürlich auch kritisiert werden.

So lange ich glaube, weiß ich nichts. Und da wo ich fühle, ist noch nichts bewiesen.

Die Diskussionen hier im Forum können helfen aus Ansichten und Überzeugungen Gewissheit durch Erkenntnis zu machen, aber nur, wenn wir das wollen. Nur wenn wir suchen und nicht im Rausch unserer Gefühle davon ausgehen sowieso recht zu haben, weil unsere Erfahrungen die einzig wichtigen sind. Wir leben nicht alleine auf dieser Welt. Da zählen auch die anderen.