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Hallo, wie wäre es, wenn Ihr die Diskussion über die allgemeine Gleichberechtigung, wann , wo und inwiefern sie erfolgt oder nicht erfolgt ist, auslagert? Ihr habet einen Punkt erreicht, wo es nichts mehr mit den traditionellen Männerkleidern zu tun hat.

Gruß,
Jo

Zitat Nico: Das Männerwahlrecht galt historisch als Ausgleich für die Wehrpflicht für Männer. Wer nicht diente, durfte nicht wählen.

Antwort Holger:
Diese Darstellung ist falsch, weil sie unvollständig ist und deswegen unzulässige Schlüsse zieht.

- Das Wahlrecht in den Freien Städten und dt. Königreichen (Preussen, Bayern, Oldenburg, Hannover usw.) war bis etwa ins 18. Jahrhundert in der Regel mit den Bürgerrechten verknüpft. Besonders Händler und ihre Söhne waren Inhaber von Bürgerrechten  inklusive  Wahlrecht ohne je gedient zu haben.

- Die Idee eines allgemeinen Wahlrechts unter Ausschluss der Frauen, kam erst unter Bismarck. Und dazu brauchte er das Wehrpflichtkriterium.

- Frauen waren grundsätzlich ausgeschlossen, da Ehen und Familien durch den Mann repräsentiert wurden. Frauen hatten keine eigenen Bürgerrechte. Sie standen lediglich unter dem Schutz des Ehemannes. So durften Frauen auch keine juristischen Aktionen unternehmen.

- Wollte eine Frau in einer Streitsache Anklage erheben, so musste ihr Ehemann das vertretungsweise erledigen. Selbst Vergewaltigungen waren juristisch dadurch gekennzeichnet, dass die Beschädigung des Eigentums des Ehemannes Schadensersatzansprüche an den geschädigten Ehemann rechtfertigte. Erst in der Weimarer Republik wurde das geändert. Das Frauenwahlrecht wurde aber kurz darauf auf Inititiative der NSDAP wieder abgeschafft und erst wieder in der DDR/ BRD neu eingeführt.

Zitat von: rockability am 31.05.2017 16:18
Das Männerwahlrecht galt historisch als Ausgleich für die Wehrpflicht für Männer. Wer nicht diente, durfte nicht wählen.
Es war privilegierten Männern vorbehalten. Die Frauen haben 9 Jahre später das Wahlrecht bekommen, nachdem es der bürgerliche Mann bekam.
Und selbst das ist kein angemessener Vergleich, zu dem wie Frauen in den islamsichen Staaten behandelt werden.
Ganz zu schweigen von Steinigung und Enthauptung bei Ehebruch und Peitschenhiebe wegen Freizügigkeit.

Schön,
das sich Europa da weiterentwickelt hat. Das ist aber nicht das Verdienst der Männer. Frauen mussten sich das erkämpfen. Und davor war die Gewalt gegen Frauen genauso brutal wie heute noch in Teilen des Islam (denn es gibt auch den aufgeklärten Islam, der keine Burkas kennt). Enthauptungen waren mal eine französische Spezialität. Und was man sonst noch so drauf hatte, um Frauen ganz offiziell zu misshandeln, kann man sehr schön im Krimminalmuseum zu Rothenburg ob der Tauber sehen.

Das Männerwahlrecht galt historisch als Ausgleich für die Wehrpflicht für Männer. Wer nicht diente, durfte nicht wählen.
Es war privilegierten Männern vorbehalten. Die Frauen haben 9 Jahre später das Wahlrecht bekommen, nachdem es der bürgerliche Mann bekam.
Und selbst das ist kein angemessener Vergleich, zu dem wie Frauen in den islamsichen Staaten behandelt werden.
Ganz zu schweigen von Steinigung und Enthauptung bei Ehebruch und Peitschenhiebe wegen Freizügigkeit.

Zitat von: rockability am 31.05.2017 10:29
Hallo Holger,

Zitat von: Holger Haehle am 31.05.2017 04:19
Antwort Holger: Schwarze Säcke sind mir aus Schottland auch nicht bekannt, aber die Unterdrückung der Frauen ist in Schottland wie in ganz Europa genauso strukturell verankert.

Ich wüssze nicht, wo Schotten ihre Frauen zuhause eingesperrt hätten, ihnen das Autofahren verboten haben, sie unter Burkas verhüllen, strikt getrennt Essen und Einkaufen gehen. Kurz, Frauen aus der Öffentlichkeit auszuschließen, unsichtbar zumachen.  ??

Doch gibt es.
Ich meine dass selbst die Schweiz in den frühen 70´er, dass Frauenwahlrecht eingeräumt haben.
Selbst ein Teil der Juden machen das!

Hallo Holger,

Zitat von: Holger Haehle am 31.05.2017 04:19
Antwort Holger: Schwarze Säcke sind mir aus Schottland auch nicht bekannt, aber die Unterdrückung der Frauen ist in Schottland wie in ganz Europa genauso strukturell verankert.

Ich wüssze nicht, wo Schotten ihre Frauen zuhause eingesperrt hätten, ihnen das Autofahren verboten haben, sie unter Burkas verhüllen, strikt getrennt Essen und Einkaufen gehen. Kurz, Frauen aus der Öffentlichkeit auszuschließen, unsichtbar zumachen. 

Zitat von: Holger Haehle am 31.05.2017 04:19
Es gibt sie so lange es das Patriarchat gibt. Das eheliche Züchtigungsrecht wurde in Deutschland verdammt spät abgeschafft. Wenn es dir ernst ist um Grundsätzliches, dann vermeide bitte den Eindruck einseitiger Solidarität mit einer benachbarten weissen Rasse.

Das ist bei uns zumindest Vergangenheit. Wir haben 2017.

Zitat von: Holger Haehle am 31.05.2017 04:08
Antwort Holger: Wieso denkst du überhaupt über andere nach? Lass sie in Ruhe leben so wie du in Ruhe gelassen werden willst.

Dann halt dich doch selber daran und frag nicht ständig nach, was andere von deinem Rocktragen halten könnten. 

Zitat von: Holger Haehle am 31.05.2017 04:08
Wieso denkst du an Konvertierung ohne belastbare Informationen dazu. Vielleicht hat der Mann einfach nur Urlaub in Nordafrika gemacht. Vielleicht spiegelt es eine Multikulti-Einstellung.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Um Informstionen zu bekommen, müsstest du die Menschen fragen, die so denken, nicht mich.

Zitat von: Holger Haehle am 31.05.2017 04:08
Du weisst das nicht, triffst aber trotzdem eine Entscheidung. Das ist schon wieder voreingenommen und diskriminierend. Wieso spielst du mit rechten Gewohnheiten, die du hier sonst angreifst?

Manchmal frage ich mich, ob ich der einzige hier bin, der genau liest. Es ist nicht meine Meinung. Ich habe das wiedergegeben, was ich in die Männerrunde geworfen habe. Der überwiegende Großteil aus der Mitte ist latent braun, ohne offen darüber zu sprechen. Das macht es so gefährlich. Darum gibt es überhaupt so eine große Ablehnung über Burka und Muslime und einen Zulauf von AfD.

Zitat von: Holger Haehle am 31.05.2017 05:07
Antwort Holger:Was ist mit alternativen Männlichkeiten und Menschlichkeiten. Nieder mit dem Einheitsbrei!

Solche Männer sind für die meisten mainstream Frauen keine Option. Fettgedruckter Tonfall lässt wohl auch auf deinen Gesichtausdruck zurückschließen. Ich meine, dass du eine sehr abwehrende Ader in dir hast, wenn dir etwas gegen den Strich geht, die eigentlich mir hier ständig angedichtet wird.  Ich schmeiß jedenfalls nicht mit Wörtern wie Fucking herum, um meine Meinung zu vertreten. 

Hipp und modern zu sein, hat mich auch nie interessiert. Ich suchte immer nach zeitlosen Werten. Sonst müsste ich mich ja immer wieder der wechselnden Mode anpassen. Das wäre mir zu viel Fremdbestimmung.

LG, Micha

Zitat Nico: Es passt nicht in die Zeit und es sieht nicht hipp und modern aus.

Antwort Holger: Fuck modern. Muss denn alles im Gleichschritt hipp sein. Was ist mit ein bischen mehr Vielfalt und Individualität und einfach nur Abwechselung. Was ist mit alternativen Männlichkeiten und Menschlichkeiten. Nieder mit dem Einheitsbrei!

Zitat von: Jo 7353 am 30.05.2017 21:29
Hallo Holger,

ich habe das zwar noch nicht probiert, aber möchte doch was dazu schreiben.

Die Kimonos sehen einfach passend auf den männlichen Körper geschneidert aus. Das gefällt mir. Auf mich wirkt ihr Schnitt edel.

Die Kaftans sind durch ihre Weite nicht körperbetont, so daß ich sie nicht als spezielle Männerkleidung ansehe. Ganz sicher sind sie durch ihre Weite sehr bequem. Einen Kaftan, der allerdings als Damenbekleidung für zuhause angeboten wurde, besitze ich. Durch die Weite hat dieser nichts feminines an sich. Er ist superbequem, aber so sackartig, daß ich ihn nur zuhause anziehe. Es wurde den Damen auch nicht zum öffentlich Tragen angeboten. Somit benutze ich ihn entsprechend seinem Design. Die hier gezeigten Kaftane haben durch die festen Dekorelemente nicht mehr den Nachthemdanmutung meines Teils. Dennoch sehen sie mir ein wenig zu sackartig aus, als daß ich mich für sie begeistern könnte.

Gruß,
Jo

Danke Jo,

du beobachtest richtig, dass Kaftane nicht körperbetont sind. So war das auch mal in Europa mit mittelalterlichen Gewandungen. Weite kann wie du sagst superbequem sein. Die Idee Körperformen geschlechtlich zu betonen  hat sich aber mittlerweile verbreitet.

Weite Jakobinerhemden gibt es heute auch nicht mehr. Unsere Hemden werden von T-Shirts dominiert. Die zeigen jedes Work-out. Ich finde es schade, dass Kleidung immer mehr durch die Körperbetonung Unterschiede betont, statt einfach nur praktisch und bequem und Mensch zu sein. Wieso kann Kleidung nicht mehr einfach nur bedecken? Ich würde gerne mit einem Nachthemd an den Strand oder in ein Cafe gehen. Es ist so entspannend.

Zitat Nico: Mir ist nicht bekannt, dass Schotten ihre Frauen unterdrückt und in schwarze Säcke versteckt haben.

Antwort Holger: Schwarze Säcke sind mir aus Schottland auch nicht bekannt, aber die Unterdrückung der Frauen ist in Schottland wie in ganz Europa genauso strukturell verankert. Es gibt sie so lange es das Patriarchat gibt. Das eheliche Züchtigungsrecht wurde in Deutschland verdammt spät abgeschafft. Wenn es dir ernst ist um Grundsätzliches, dann vermeide bitte den Eindruck einseitiger Solidarität mit einer benachbarten weissen Rasse.

Zitat Nico: Wenn ein Mann einen Kaftan in Mitteleuropa trägt, würde ich zuerst denken, dass er zum Islam konvertiert ist oder Moslem ist.

Antwort Holger: Wieso denkst du überhaupt über andere nach? Lass sie in Ruhe leben so wie du in Ruhe gelassen werden willst.
Wieso denkst du an Konvertierung ohne belastbare Informationen dazu. Vielleicht hat der Mann einfach nur Urlaub in Nordafrika gemacht. Vielleicht spiegelt es eine Multikulti-Einstellung. Du weisst das nicht, triffst aber trotzdem eine Entscheidung. Das ist schon wieder voreingenommen und diskriminierend. Wieso spielst du mit rechten Gewohnheiten, die du hier sonst angreifst?

Hallo Holger,

ich habe das zwar noch nicht probiert, aber möchte doch was dazu schreiben.

Die Kimonos sehen einfach passend auf den männlichen Körper geschneidert aus. Das gefällt mir. Auf mich wirkt ihr Schnitt edel.

Die Kaftans sind durch ihre Weite nicht körperbetont, so daß ich sie nicht als spezielle Männerkleidung ansehe. Ganz sicher sind sie durch ihre Weite sehr bequem. Einen Kaftan, der allerdings als Damenbekleidung für zuhause angeboten wurde, besitze ich. Durch die Weite hat dieser nichts feminines an sich. Er ist superbequem, aber so sackartig, daß ich ihn nur zuhause anziehe. Es wurde den Damen auch nicht zum öffentlich Tragen angeboten. Somit benutze ich ihn entsprechend seinem Design. Die hier gezeigten Kaftane haben durch die festen Dekorelemente nicht mehr den Nachthemdanmutung meines Teils. Dennoch sehen sie mir ein wenig zu sackartig aus, als daß ich mich für sie begeistern könnte.

Gruß,
Jo

Zitat von: Holger Haehle am 30.05.2017 17:09
Wenn ein Rock mich nicht zur Frau macht muss ein Kaftan mich auch nicht zum Islamisten machen. Wenn gilt: Ein Rock ist ein Rock, dann darf doch auch gelten ein Kaftan ist ein Kaftan.

Ich habe dein Statement mal in eine Männerrunde geworfen. Der Wortlaut war ungefähr so; weil ein Mann nicht zur Frau werden kann, trägt er keinen Rock. Übersetzt heißt das soviel wie: Der Mann wird auch im Rock nicht schöner; Wenn ein Mann einen Kaftan in Mitteleuropa trägt, würde ich zuerst denken, dass er zum Islam konvertiert ist oder Moslem ist.

Zitat von: Holger Haehle am 30.05.2017 18:03
Lieber Hajo,

ich kann dich schon verstehen. Die meisten Bilder von dir zeigen figurbetonte Gewandungen. Das ist schon eine andere Geschmacksrichtung. Mir sind die Kaftane auch ein bisschen zu weit. Ich bevorzuge ganz klar die beiden Kimonos. Grundsätzlich mag ich aber eine gewisse Weite, die eben nicht geschlechtliche Körperformen betont und den weiten Stoff, wie er angenehm den Körper streicht.

Dann kauf dir doch einen und zieh es an.

Zitat von: Holger Haehle am 30.05.2017 17:30
Antwort Holger: So viel Vorurteile gegen Kleidung finde ich beeindruckend. Wieso habe ich Vergleichbares noch nicht zum Kilt gehört? Schwingt da eine Spur Rassismus mit?

Mir ist nicht bekannt, dass Schotten ihre Frauen unterdrückt und in schwarze Säcke versteckt haben.
Der Kilt steht für Stärke und Manneskraft, durch Erzählungen und Mythen über schottische Krieger.
Der Orient war zu dieser Zeit eine andere ferne fremde Welt, zu der die Europäer ganz wenig bis keinen Bezug hatten. Der Kaftan ist seit dem 20. Jahrhundert erst allmälich allen bekannt. Es weiß auch fast keiner in Europa, dass die tradionelle afghanische Frauentracht bunt gewesen ist, bevor sie schwarz wurde und seitdem Frauen dort Burka tragen müssen.

Zu Kaftanen hat niemand Bezug, anders kann ich es mir nicht erklären, warum Kaftane gleichgültig oder im Sommer nicht in Betracht gezogen werden. Ein anderer Grund kann ja auhc sein, dass das Bild des Mannes mit vollgeschissener Schlüpper seine Kreise zieht. Das spricht zwar niemand offen aus, aber als ich mal auf einer Faschingveranstaltung gewesen bin, musste der arme Kerl, den Typen mit Bremsspur in der Hose spielen, während die Frau sauberer Unterwäsche trug. Es ging um eine Parodie über Waschmittelwerbung.

Zitat von: Holger Haehle am 30.05.2017 17:30
Deswegen muss ich mal gegen braune Gedanken ganz schnell TV Frankenfurter aus der Rocky Horror Picture Show zitieren: "Don t judge a book by its cover"

Komm wieder runter. Du brauchst mir das ausgerechnet nicht zu unterstellen. Ich bin mir sogar teils sicher, dass die, die für ein Burkaverbot stimmen, auch den Kaftan an Männern ablehnen würden, sobald sie damit konfrontiert werden würden.