Interreligiöser Dialog

[George_MacGregor]

Hallo zusammen und hallo lieber Michael!

Vielleicht ist es ja schon aufgefallen, daß ich hier schon länger nichts schreibe, aber es wäre ja sowieso sinnlos, also wozu?

Nur etwas zur angeblichen Toleranz des Islam, anderen Religionen gegenüber, wobei du lieber Michael dich auf Sure 2 Vers 62 berufst. Nimms mir nicht übel, aber da ist nicht im Entferntesten von Toleranz die Rede. Selbst die Korangelehrten behaupten das nicht.

Es geht in dieser Sure um Juden und Christen, außerdem Sabäer (gemeint sind wohl die noch nicht konvertierten arabischen Stämme) welche die Botschaft Mohammeds gehört haben und sie annahmen und zum Islam konvertierten, ihnen wird Lohn in der Ewigkeit versprochen. Was bitte, hat das auch nur im Geringsten mit Toleranz zu tun? Da ist von Konvertierung die Rede, nicht von Toleranz. Hauptsache die Juden, Christen und Sabäer glauben en Gott und tun gute Werke, dann seien sie angeblich gerettet. Das steht da eben nicht. Schon gar nicht gelten die heutigen Juden und Christen und Angehörige anderer Religionen als gerettet, ganz im Gegenteil, sie sind für das Höllenfeuer bestimmt. Von Toleranz nicht die geringste Spur, tut mir leid. So falsch und verdreht kann man diese Sure gar nicht auslegen, daß man sie derart missversteht. Wenn der Islam, egal welcher Art, nicht exklusivistisch ist, dann ist es keine andere der Religionen.

Daran gibt es nichts zu interpretieren, auch wenn du lieber Michael, das sicher wieder behaupten wirst. Ist ja alles nur Auslegungssache, man muß immer alles relativieren, bis von der ursprünglichen  Aussage nichts mehr übrig bleibt.

Naja, viel Spaß beim weiteren Interpretieren,
liebe Grüße,
der Exklusivist Hans

[MAS]

Hallo zusammen und hallo lieber Michael!

Vielleicht ist es ja schon aufgefallen, daß ich hier schon länger nichts schreibe, aber es wäre ja sowieso sinnlos, also wozu?

Nur etwas zur angeblichen Toleranz des Islam, anderen Religionen gegenüber, wobei du lieber Michael dich auf Sure 2 Vers 62 berufst. Nimms mir nicht übel, aber da ist nicht im Entferntesten von Toleranz die Rede. Selbst die Korangelehrten behaupten das nicht.

Es geht in dieser Sure um Juden und Christen, außerdem Sabäer (gemeint sind wohl die noch nicht konvertierten arabischen Stämme) welche die Botschaft Mohammeds gehört haben und sie annahmen und zum Islam konvertierten, ihnen wird Lohn in der Ewigkeit versprochen. Was bitte, hat das auch nur im Geringsten mit Toleranz zu tun? Da ist von Konvertierung die Rede, nicht von Toleranz. Hauptsache die Juden, Christen und Sabäer glauben en Gott und tun gute Werke, dann seien sie angeblich gerettet. Das steht da eben nicht. Schon gar nicht gelten die heutigen Juden und Christen und Angehörige anderer Religionen als gerettet, ganz im Gegenteil, sie sind für das Höllenfeuer bestimmt. Von Toleranz nicht die geringste Spur, tut mir leid. So falsch und verdreht kann man diese Sure gar nicht auslegen, daß man sie derart missversteht. Wenn der Islam, egal welcher Art, nicht exklusivistisch ist, dann ist es keine andere der Religionen.

Daran gibt es nichts zu interpretieren, auch wenn du lieber Michael, das sicher wieder behaupten wirst. Ist ja alles nur Auslegungssache, man muß immer alles relativieren, bis von der ursprünglichen  Aussage nichts mehr übrig bleibt.

Naja, viel Spaß beim weiteren Interpretieren,
liebe Grüße,
der Exklusivist Hans

Lieber Hans,

doch genau, das ist Auslegungssache. Genau wir mir mal ein Evangelikaler die Hölle prophezeite, weil ich nicht so wie er an Jesus glaube. Jesus und Muhammad kann man beide sehr gut als Exklusivisten interpretieren. Nur, was kommt dabei heraus: Christen und Muslime behaupten beide, alleine den rechten Glauben zu haben und überantworten die je andderen der Hölle. Das ist dann tatsächlich nur Toleranz im Sinne einer Duldung in der Gewissheit, dass Gott die Ungläubigen schon bestrafen wird. (Diejenigen, die diese Strafe im Diesseist vorweg nehmen und Gewalt anwenden, lasse ich mal außen vor.)

Nun kenne ich aber Christen und Muslime und sonst wie Gläubige, die ihre jeweilige Heilige Schrift oder mündliche Überlieferung anders interpretieren, nämlich inklusivistisch (wie die meisten) oder sogar pluralistisch (so wie noch eine Minderheit, die aber langsam wächst). Und natürlich unterstütze ich diese Interpretationen. Was soll ich denn mit einem Muslim oder Christ anfange, der meine Zukunft in der Hölle sieht? Wie soll ich mit dem in Frieden leben? Also in einem echten Frieden, nicht nur in einer vordergründigen Duldung.

Wenn ein Mensch seine eigene Religion so deutet, dass er gegenüber Andersgläubigen echten Respekt hervorbringt, dann ist es doch das beste, was passieren kann. Soll ich dem einreden, dass er dann aber kein echter Gläubiger seiner Religion ist?

Ich meine, bei Dir ist es so, dass Du ja Bibel und Koran gleichermaßen fundamentalistisch interpretierst. Wahrscheinlich kannst Du gar nicht anders, weil es Deinem gewohnten Denkstil entspricht. Mein Problem ist nicht, wie ich mit Muslimen oder Christen umgehe, sondern wie ich mit Fundamentalisten und Exklusivisten umgehe. Ich spreche Dich mal als solchen an: Wie kann ein Muslim, wie kann ein Atheist, wie kann ein pluralistischer Christ oder wer auch immer Deine Theologie und Interpretation nicht teilt mit Dir in Frieden leben, also so, dass Du ihn respektierst?

Die Frage ist nicht rhethorisch gemeint!

LG, Michael

PS: Hast Du Dir die oben verlinkte "Sonntags"-Sendung mal angesehen, besonders den Teil über den Chor am Schluss (also nach etwas über 20 Minuten)?

[high4all]

Lieber Michael,

jetzt bin ich ein wenig enttäuscht.

Denn wenn ich Deinen Beitrag lese, bekomme ich den Eindruck, dass Du Christen, die die Bibel exklusivistisch bzw. *fundamentalistisch interpretieren, die Fähigkeit oder den Willen absprichst, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Du sprichst nur nur pluralistisch oder inklusivistisch interpretierenden Christen den Willen zum Frieden zu.

Wenn dem so ist, wirst Du mit mir wahrscheinlich nicht in Frieden leben können, weil ich geschrieben habe, dass wir nur durch Jesus den Zugang zu Gott haben und sonst nicht. Alle anderen Wege führen nicht zu Gott.

Nach Deinen Aussagen dulde ich Dich also nur und bin zu echtem Frieden nicht in der Lage.

Und anders herum? Muss ich meinen Glauben anpassen und Dir genehm machen, damit Du mir in Frieden leben kannst? Darin kann ich keine Toleranz und keinen Respekt erkennen, den Du von Hans für Dich einforderst. Du hast selbst die Haltung, die Du an Hans und mir kritisierst. Ich weigere mich, die Sache zu verallgemeinern, weil Du Dich hinter diesen Allgemeinplätzen versteckst.

*Fundamentalist ist mittlerweile ein Schimpfwort, abgeleitet von Terroristen und flugs auf Christen angewendet, die die Bibel als Fundament ihres Lebens betrachten.

LG
Hajo

[MAS]

Lieber Michael,

jetzt bin ich ein wenig enttäuscht.

Denn wenn ich Deinen Beitrag lese, bekomme ich den Eindruck, dass Du Christen, die die Bibel exklusivistisch bzw. *fundamentalistisch interpretieren, die Fähigkeit oder den Willen absprichst, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Du sprichst nur nur pluralistisch oder inklusivistisch interpretierenden Christen den Willen zum Frieden zu.

Wenn dem so ist, wirst Du mit mir wahrscheinlich nicht in Frieden leben können, weil ich geschrieben habe, dass wir nur durch Jesus den Zugang zu Gott haben und sonst nicht. Alle anderen Wege führen nicht zu Gott.

Nach Deinen Aussagen dulde ich Dich also nur und bin zu echtem Frieden nicht in der Lage.

Und anders herum? Muss ich meinen Glauben anpassen und Dir genehm machen, damit Du mir in Frieden leben kannst? Darin kann ich keine Toleranz und keinen Respekt erkennen, den Du von Hans für Dich einforderst. Du hast selbst die Haltung, die Du an Hans und mir kritisierst. Ich weigere mich, die Sache zu verallgemeinern, weil Du Dich hinter diesen Allgemeinplätzen versteckst.

*Fundamentalist ist mittlerweile ein Schimpfwort, abgeleitet von Terroristen und flugs auf Christen angewendet, die die Bibel als Fundament ihres Lebens betrachten.

LG
Hajo

Lieber Hajo,

ich spreche Dir oder auch Hans nicht den Willen und die Fähigkeit ab, sondern frage nur, wie es möglich ist. Ich schreib ja extra, dass die Frage nicht rhethorisch gemeint sei.

Hans spricht, wenn ich ihn richtig interpretiere, ja Muslimen die Fähigkeit oder den Willen ab, tolerant zu sein. Eine passive Toleranz ist ihm da auch nicht genug, worin ich ja mit ihm übereinstimme. Ich bestreite auch nicht, dass viele Muslime den Koran so lesen wie er. Islamisten und Islamgegner sind sich darin sehr einig, nur dass es für die einen gut und für die andern schlecht. Die Muslime, mit denen ich befreundet bin, interpretieren diese Stellen aber anders. Sind das jetzt keine echten Muslime?

Was ich meine ist: Wenn man davon ausgeht, dass nur man selber den richtigen Glauben hat und alle anderen irrgläubige sind, die in die Hölle kommen, wie kann ich dann so richtig mit ihnen in Frieden leben, also ihren Glauben respektieren, Rücksicht auf ihre Interessen nehmen und sie weder anfeinden noch missionieren? Wie begründest Du aus Deiner Theologie her Deinen Willen, mit Andersgläubigen friedlich zusammen (nicht nebeneinanderher!) leben zu wollen?

Das Wort "Fundamentalist" kommt übrigens aus dem Christentum. Das kannst Du hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus (unter "Ursprung des Begriffs").
Auf Muslime wurde er später angewendet. Und inzwischen wird er auf alle Geisteshaltungen angewendet, die mit "Nur-ich-habe-recht"-Anspruch dahier kommen, auch auf Fußballhooligans zum Beispiel.


LG,
Michael

[George_MacGregor]

Lieber Michael,

siehst du, genau das habe ich ja vermutet. Du bringst eine Sure, die angeblich Toleranz Andersgläubigen gegenüber beschreibt und wenn ich dir dann versuche, zu erklären, daß selbst die Korangelehrten diese Sure überhaupt nicht als solche für Toleranz erklären, kommst du sofort wieder meit deiner Auslegungssache. Das erkläre dann doch bitte mal diesen Korangelehrten, nicht mir, erkläre ihnen, daß sie den Koran anders auslegen müssen .

Hajo bringt es genau auf den Punkt. Du erwartest zwar von uns Toleranz, wirfst aber uns christliche Fundamentalisten in einen Topf mit muslimischen. Für uns Christen ist die Bibel das Fundament unseres Glaubens, für Islamisten ist es aber der Koran. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten, das ist wie Feuer und Wasser, auch wenn dir das nicht gefällt.

Wie ich mit Menschen leben kann, die nicht meiner Überzeugung sind und lieber ungläubig bleiben? (ich weiß schon daß das keine rethorische Frage war). Also ich habe mit diesen Menschen keine Probleme und lebe mit ihnen sehr wohl in Frieden und die Mehrheit meiner Freunde und Bekannten ist aber nicht gläubig im biblischen Sinn. Ich frage mich wirklich, wie du eigentlich dazu kommst, zu vermuten, daß man als fundamentalistischer Christ mit anderen Menschen nicht in Frieden leben könne.

Weißt du, was wirklich interessant wäre? Wenn du zur Zeit Jesu gelebt hättest und er zu dir persönlich gesagt hätte, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und keiner zum Vater komme, als nur durch ihn. Sicher hättest du dann auch zu Jesus gesagt, das sei Auslegungssache, das könne man auf verschiedene Arten interpretieren .

So, ich hab eigentlich keine Zeit, ich muß für einen Freund dessen Hochzeitskilt fertig nähen und der muß spätestens Freitag fertig sein. Da ich prinzipiell nur mit der Hand nähe (sonst wäre es kein Traditional Kilt), dauert das seine Zeit.

Liebe Grüße,
Hans

[MAS]

Lieber Michael,

siehst du, genau das habe ich ja vermutet. Du bringst eine Sure, die angeblich Toleranz Andersgläubigen gegenüber beschreibt und wenn ich dir dann versuche, zu erklären, daß selbst die Korangelehrten diese Sure überhaupt nicht als solche für Toleranz erklären, kommst du sofort wieder meit deiner Auslegungssache. Das erkläre dann doch bitte mal diesen Korangelehrten, nicht mir, erkläre ihnen, daß sie den Koran anders auslegen müssen .

Hajo bringt es genau auf den Punkt. Du erwartest zwar von uns Toleranz, wirfst aber uns christliche Fundamentalisten in einen Topf mit muslimischen. Für uns Christen ist die Bibel das Fundament unseres Glaubens, für Islamisten ist es aber der Koran. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten, das ist wie Feuer und Wasser, auch wenn dir das nicht gefällt.

Wie ich mit Menschen leben kann, die nicht meiner Überzeugung sind und lieber ungläubig bleiben? (ich weiß schon daß das keine rethorische Frage war). Also ich habe mit diesen Menschen keine Probleme und lebe mit ihnen sehr wohl in Frieden und die Mehrheit meiner Freunde und Bekannten ist aber nicht gläubig im biblischen Sinn. Ich frage mich wirklich, wie du eigentlich dazu kommst, zu vermuten, daß man als fundamentalistischer Christ mit anderen Menschen nicht in Frieden leben könne.

Weißt du, was wirklich interessant wäre? Wenn du zur Zeit Jesu gelebt hättest und er zu dir persönlich gesagt hätte, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und keiner zum Vater komme, als nur durch ihn. Sicher hättest du dann auch zu Jesus gesagt, das sei Auslegungssache, das könne man auf verschiedene Arten interpretieren .

So, ich hab eigentlich keine Zeit, ich muß für einen Freund dessen Hochzeitskilt fertig nähen und der muß spätestens Freitag fertig sein. Da ich prinzipiell nur mit der Hand nähe (sonst wäre es kein Traditional Kilt), dauert das seine Zeit.

Liebe Grüße,
Hans

Lieber Hans,

als Nichtmuslim nehme ich mir nicht heraus, Muslimen zu erklären, wie sie den Koran zu interpreieren haben. Ich habe auch nur wiedergegeben, was ich von Muslimen und Korangelehrten gelesen und gehört habe. Meinst Du, die sind alle einer Meinung?
Und dann unterstüzte ich die, mit denen ich lieber auf diesem Planeten zusammen leben möchte. Das isnd vor allem die liberalen Muslime, die mir ähnlich lieb sind, wie die liberalen Christen. Ich verweise noch einmal auf diesen Artikel: http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2350 und auf diesen http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418&L=0.%252523c2294. Da hast Du zwei Koranlegehrte, die Deine Lesart nicht bedienen.

Bibel und Koran wie Feuer und Wasser? Inklusive hebräischer Bibel? Na, ja, näh Du Deinem Freund den Hochzeitskilt. Ich hoffe, das kannst Du besser als Koranexegese.

Du schreibst, es habe keinen Sinn, hier zu schreiben. Es hätte schon einen Sinn, wenn Du wolltest. Aber so lange Du Andersgläubige als Ungläubige bezeichnest hat es wirklich keinen Sinn. Schade!

Was ich getan hätte zur Zeit Jesu, wenn er mir begegnet wäre? Keine Ahnung. Ich wäre da ein anderer, sonst wäre es anachronistisch.

LG, Michael

[androgyn]

Was ich getan hätte zur Zeit Jesu, wenn er mir begegnet wäre?

Dann wärst du der Erste gewesen, der ihn persönlich begegnen durfte.

[MAS]

Was ich getan hätte zur Zeit Jesu, wenn er mir begegnet wäre?

Dann wärst du der Erste gewesen, der ihn persönlich begegnen durfte.

Lieber Rock aktiv,

wir Religionswissenschaftler gehen davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat.


LG, Michael

[MAS]

Hallo zusammen!

Hier gibt es noch einen Text von mir:
http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=interreligioeserdialog0&L=0.%23

Und noch ein anderer:
http://www.rpi-virtuell.net/workspace/CFF7AB46-2FDA-475C-A6C7-3F92D3174C51/Web-INTRA/Schmiedel-Dialog-2013.pdf

LG, Michael

[George_MacGregor]

Lieber Michael,

ok, du nimmst dir also als Nichtmuslime nicht heraus, Muslimen zu erklären, wie sie den Koran zu interpretieren haben. Du nimmst die aber als Nichtmuslime heraus mir zu erklären, wie ich den Koran zu interpretieren habe.

Immerhin warst du es, der diese Sure von der angeblichen Toleranz des Islam, Andersgläubigen gegenüber, in den Raum gestellt hast. Ich versuchte dann, den von dir angegebenen Link zu laden, tja, er funktionierte nicht. Also suchte ich die Sure eben selber und stieß dann auf eine andere Seite, wo etliche Korangelehrte die Sure auslegen und keiner von ihnen behauptet, daß in dieser Sure von Toleranz die Rede sei. Das sagen diese Korangelehrten, also unterstelle bitte nicht mir schlechte Koranexegese.

Ja, das wäre so eine schöne Welt, wenn es nur lauter liberale Gläubige gäbe, die sich immer gegenseitig Recht geben, selbst wenn sie in Wirklichkeit völlig anderer Meinung sind. Wenn du nur mit solchen auf diesem Planeten leben willst, wäre es wohl gut, wenn wir alle aussterben, aber das spielt es nicht .

Ja, Bibel (inklusive Hebräische) und Koran sind wie Feuer und Wasser. Wenn Menschen in die hebräische Bibel etwas hineinlesen, das dort nicht steht, ist das wieder eine andere Sache. Mich brauchst du jedenfalls nicht dazu zählen. An keiner Stelle des AT gibt es auch nur die geringste Rechtfertigung, die Völker Afrikas zu versklaven. Mir wird auch nicht im Traum einfallen, dem Volk Israel Grausamkeit zu unterstellen.

Zu deinem abfälligen Satz: Na, ja, näh Du Deinem Freund den Hochzeitskilt. Ich hoffe, das kannst Du besser als Koranexegese.

Vielen Dank für diese herablassende Bemerkung. Zur Koranexegese, siehe oben, sie ist nicht von mir. Was den Kilt betrifft, daß ich davon eine Ahnung habe und das Handwerk verstehe, darauf kannst du dich verlassen. Du wohnst ja sogar in jener Stadt, in der auch meine Schülerin beheimatet ist. Du kannst ja sie mal fragen, ob ich weiß, wie man einen Kilt näht, bzw. ob ich es kann. Ich habe im Lauf der Jahre wahrscheinlich mehr Kilts genäht, als so mancher schottische Kiltmaker, weil die nämlich die bei ihnen in Auftrag gegebenen Kilts so gut wie nie selber nähen. Ich hatte in all den Jahren noch nie Kunden, die etwas zu bemängeln gehabt hätten. Aber genug davon.

Du weißt schon wie ich diesen Satz meinte. Ich wollte wissen, wie du reagiert hättest, wenn du als der, der du heute bist, vor Jesus gestanden wärest. Mit Anachronismus hat das also nichts zu tun. Ich könnte genausogut sagen, wie würdest du reagieren, wenn Jesus heute vor dir stünde.

Liebe Grüße,
Hans

[high4all]

Was ich meine ist: Wenn man davon ausgeht, dass nur man selber den richtigen Glauben hat und alle anderen irrgläubige sind, die in die Hölle kommen, wie kann ich dann so richtig mit ihnen in Frieden leben, also ihren Glauben respektieren, Rücksicht auf ihre Interessen nehmen und sie weder anfeinden noch missionieren? Wie begründest Du aus Deiner Theologie her Deinen Willen, mit Andersgläubigen friedlich zusammen (nicht nebeneinanderher!) leben zu wollen?

LG,
Michael

Lieber Michael,
das friedliche Zusammenleben mit Menschen anderen Glaubens ergibt sich aus der Befolgung der Worte Gottes. Es steht beispielsweise in der Bibel

,,Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Lukas 10,26-27)

und

"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen; auf dass ihr Kinder eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht die Zöllner dasselbe? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die Heiden ebenso? Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!" (Matthäus 5,44-48)

Das sind ganz klare Anweisungen Gottes. Nun stehe ich nicht alleine vor der Aufgabe, diese Gebote zu leben, sondern der heilige Geist stellt mir die notwendigen Eigenschaften zur Verfügung:

"Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit." (Galater 5,22)

Und Jesus sagt:

"Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht." (Johannes 14,27)

Wenn ich das Liebesgebot konsequent umsetze und den Frieden mit Gott, den mir Jesus zusagt, annehme, bleibt kein Raum für Unfrieden. Dass das nicht immer klappt, liegt an meiner allzumenschlichen Unvollkommenheit, wird im Laufe des Lebens (hoffentlich) besser.

Ich kann allerdings nicht zusehen, wie andere Menschen das Ziel, das Gott für ihr Leben hat, verfehlen. Wenn ich den Weg (Jesus) zu Gott gefunden habe und diese gute Botschaft (Evangelium) nicht weitersage, handele ich lieblos an den Menschen. Wenn Toleranz eine Umschreibung für Gleichgültigkeit ist, dann will ich nicht tolerant sein. Das ist zu wenig und zeigt nur, dass mir andere Menschen egal sind.

Folglich kann ich nicht bei einem religiösen Dialog stehenbleiben, sondern habe immer das Ziel vor Augen, Menschen für Jesus zu *gewinnen. Dialogregeln hin oder her, aber ich werde never ever versprechen, auf jede Art von Mission zu verzichten. Denn es geht um Leben und Tod in der Ewigkeit, oder Himmel und Hölle, um es plakativ auszudrücken.

*Gewinnen habe ich geschrieben, um damit auszudrücken, dass es nicht um Überreden, Rechthaberei oder Ähnliches geht. Die Menschen sollen die Freiheit zur Entscheidung haben, nachdem ihnen Fakten klar sind.

Herzliche Grüße
Hajo

[MAS]

Lieber Michael,

ok, du nimmst dir also als Nichtmuslime nicht heraus, Muslimen zu erklären, wie sie den Koran zu interpretieren haben. Du nimmst die aber als Nichtmuslime heraus mir zu erklären, wie ich den Koran zu interpretieren habe.

Immerhin warst du es, der diese Sure von der angeblichen Toleranz des Islam, Andersgläubigen gegenüber, in den Raum gestellt hast. Ich versuchte dann, den von dir angegebenen Link zu laden, tja, er funktionierte nicht. Also suchte ich die Sure eben selber und stieß dann auf eine andere Seite, wo etliche Korangelehrte die Sure auslegen und keiner von ihnen behauptet, daß in dieser Sure von Toleranz die Rede sei. Das sagen diese Korangelehrten, also unterstelle bitte nicht mir schlechte Koranexegese.

Ja, das wäre so eine schöne Welt, wenn es nur lauter liberale Gläubige gäbe, die sich immer gegenseitig Recht geben, selbst wenn sie in Wirklichkeit völlig anderer Meinung sind. Wenn du nur mit solchen auf diesem Planeten leben willst, wäre es wohl gut, wenn wir alle aussterben, aber das spielt es nicht .

Ja, Bibel (inklusive Hebräische) und Koran sind wie Feuer und Wasser. Wenn Menschen in die hebräische Bibel etwas hineinlesen, das dort nicht steht, ist das wieder eine andere Sache. Mich brauchst du jedenfalls nicht dazu zählen. An keiner Stelle des AT gibt es auch nur die geringste Rechtfertigung, die Völker Afrikas zu versklaven. Mir wird auch nicht im Traum einfallen, dem Volk Israel Grausamkeit zu unterstellen.

Zu deinem abfälligen Satz: Na, ja, näh Du Deinem Freund den Hochzeitskilt. Ich hoffe, das kannst Du besser als Koranexegese.

Vielen Dank für diese herablassende Bemerkung. Zur Koranexegese, siehe oben, sie ist nicht von mir. Was den Kilt betrifft, daß ich davon eine Ahnung habe und das Handwerk verstehe, darauf kannst du dich verlassen. Du wohnst ja sogar in jener Stadt, in der auch meine Schülerin beheimatet ist. Du kannst ja sie mal fragen, ob ich weiß, wie man einen Kilt näht, bzw. ob ich es kann. Ich habe im Lauf der Jahre wahrscheinlich mehr Kilts genäht, als so mancher schottische Kiltmaker, weil die nämlich die bei ihnen in Auftrag gegebenen Kilts so gut wie nie selber nähen. Ich hatte in all den Jahren noch nie Kunden, die etwas zu bemängeln gehabt hätten. Aber genug davon.

Du weißt schon wie ich diesen Satz meinte. Ich wollte wissen, wie du reagiert hättest, wenn du als der, der du heute bist, vor Jesus gestanden wärest. Mit Anachronismus hat das also nichts zu tun. Ich könnte genausogut sagen, wie würdest du reagieren, wenn Jesus heute vor dir stünde.

Liebe Grüße,
Hans

Lieber Hans,

den Koran, die Bibel, die Bhagavad Gita, die Mahayana-Sutren usw. usf. kann man sehr verschieden interpretieren.

Man könnte vorgehen wir Rock aktiv und diese Bücher alle als "Märchenbücher" ablehnen. Meine Erfahrung ist aber die, dass in ihnen viel Weisheit steckt. In Märchen übrigens auch. Deswegen lehne ich weder Heilige Schriften noch Märchenbücher ab, setze sie aber auch nicht gleich.

Ich beobachte, dass es Menschen gibt, denen eine Heilige Schrift sehr wichtig für ihr Leben ist. Für tradtionelle Muslime ist der Koran sogar direkt von Gott geoffenbartes Wort. Nun sehe ich, dass es Muslime gibt, die von daher sehr intolerant mit Andersgläubigen umgehen. Und ich sehe, dass es Muslime gibt, die von daher sehr tolerant mit Andersgläubigen umgehen.
Wenn ich nun den Koran als furchtbares Buch bewerte, stärke ich die intoleranten Muslime, die mir dann ja Intoleranz vorwerfen können. Und ich schwäche die Position der toleranten Muslime. Da ich das nicht will, sage ich, dass es viele Möglichkeiten gibt, den Koran zu interpretieren und dass mit die Interpretation der toleranten Muslime lieber ist.

Genau so mache ich es mit den anderen Religionen und deren Interpretationen ihrer heiligen Schriften.

Wenn ich es so machen würde wie Du, würde ich ja den toleranten Muslimen sagen, dass sie keine echten Muslime sind. Das sagen die intoleranten Muslime auch, so dass ich mich zu ihrem Komplizen machen würde. Damit würde ich die Stellung der toleranten Muslime im Kampf um die Deutungshoheit schwächen. Letztlich würde dann die intoleranten und gewaltaffinen Muslime siegen. Das wäre die Folge einer nichtmuslimischen Koranexegese, wie Du sie betreibst. Mir verbietet es mein Verantwortunsethik, es so zu tun.

Ich habe indes den Eindruck, dass Du nur die Interpretationen der intoleranten Korangelehrten zulässt. Du siehst nur die Gewalt und Intoleranz. "Es gibt keinen Zwang in der Religion" (Koran 2,256) (übrigens keine Sure, sondern eine Aya) kann auch sehr unterschiedlich interpretiert werden (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_Zwang_in_der_Religion) Du suchst Du die intoleranten Korangelehrten aus. Warum?

Und warum suchst Du Dir in Bezug auf die Bibel die toleranten Interpretationen aus? Wie gehtst Du um mit Exodus, 17-19 oder Exodus, 32, vor allem Vers 27? Ist das, was Gott da von Moses verlangt in irgendeiner Form tolerant? Und nein, ich unterstelle Juden und Muslimen nicht, die könnten gar nicht tolerant sein, sondern müssten diese Stellen aus der Bibel herausreißen, um tolerant sein zu können. Es kommt ja auch bei diesen Stellen darauf an, wie man sie interpretiert. Und das ist beim Koran und bei jeder heiligen Schrift genau so. Und überall findest Du Fanatiker, auch bei Hindus und Buddhisten. Die Bhagavad Gita z.B. wird von Hindu-Nationalisten im Sinne einer Aufforderung, Feinde zu töten, verstanden, von Mahatma Gandhi wurde sie im Sinne einer friedlichen Pflichterfüllung verstanden. DeinerVorgehensweise nach müsste man Gandhi vorwerfen, kein richtiger Hindu zu sein. Das hat sein Mörder ja auch geglaubt.

Deine Nähkünste wollte ich übrigens nicht gering achten, sondern Deine einseitige Exegese. Man kann eben nicht alles! Und wenn ich sehe, wie sehr Du gegen die friedlichen Muslime vorgehst, indem Du ihnen sagst, ihre Koranexegese sei falsch, dann sage ich: Nähe lieber Kilts, denn davon scheinst Du was zu verstehen.

Menschen, die die Heiligen Schriften anderer Menschen so interpretieren, dass sie diesen Menschen sagen, sie könnten ja gar keine friedlichen Menschen sein, wenn sie ihre Heilige Schrift richtig interpretieren, gießen Öl ins Feuer. Und das ist es, was Du machst. Was hat das mit Frieden zu tun?

Ich bin ja immerhin froh, dass Du zumindest keine physische Gewalt anwendest, um Deine Sicht der Religion auszubreiten oder zu verteidigen. Aber wie Du mit Muslimen umgehst, die ihren Koran im Sinne einer Friedensverplichtung interpretieren, indem Du ihnen sagst, sie interpretierten ihren Koran falsch, das ist nicht friedlich! Du machst Dich damit zum unfreiwilligen Komplizen der Islamisten, die alles daran setzen, alle Muslime auf ihre Seite zu bekommen. Und wenn ein friedlicher Muslim sieht, dass er von Leuten wie Dir nicht als friedlicher und echter Muslim akzepitiert wird, wenn er seine Heilige Schrift durch Leute wie Doch beleidigt fühlt, dann läuft er zu denen über, die ihn als echten Muslim akzeptieren und ihm weismache, wenn er jetzt intolerant und gewaltbereit wird, dann sei das nur eine Verteidigung gegen die Angriffe von Ungläubigen.

Bist Du Dir dieser Verantwortung bewusst?

So, ich wiederhole mich. Ob Du es nun verstanden hast?

LG,
Michael

[MAS]

Was ich meine ist: Wenn man davon ausgeht, dass nur man selber den richtigen Glauben hat und alle anderen irrgläubige sind, die in die Hölle kommen, wie kann ich dann so richtig mit ihnen in Frieden leben, also ihren Glauben respektieren, Rücksicht auf ihre Interessen nehmen und sie weder anfeinden noch missionieren? Wie begründest Du aus Deiner Theologie her Deinen Willen, mit Andersgläubigen friedlich zusammen (nicht nebeneinanderher!) leben zu wollen?

LG,
Michael

Lieber Michael,
das friedliche Zusammenleben mit Menschen anderen Glaubens ergibt sich aus der Befolgung der Worte Gottes. Es steht beispielsweise in der Bibel

,,Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Lukas 10,26-27)

und

"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen; auf dass ihr Kinder eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht die Zöllner dasselbe? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die Heiden ebenso? Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!" (Matthäus 5,44-48)

Das sind ganz klare Anweisungen Gottes. Nun stehe ich nicht alleine vor der Aufgabe, diese Gebote zu leben, sondern der heilige Geist stellt mir die notwendigen Eigenschaften zur Verfügung:

"Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit." (Galater 5,22)

Und Jesus sagt:

"Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht." (Johannes 14,27)

Wenn ich das Liebesgebot konsequent umsetze und den Frieden mit Gott, den mir Jesus zusagt, annehme, bleibt kein Raum für Unfrieden. Dass das nicht immer klappt, liegt an meiner allzumenschlichen Unvollkommenheit, wird im Laufe des Lebens (hoffentlich) besser.

Ich kann allerdings nicht zusehen, wie andere Menschen das Ziel, das Gott für ihr Leben hat, verfehlen. Wenn ich den Weg (Jesus) zu Gott gefunden habe und diese gute Botschaft (Evangelium) nicht weitersage, handele ich lieblos an den Menschen. Wenn Toleranz eine Umschreibung für Gleichgültigkeit ist, dann will ich nicht tolerant sein. Das ist zu wenig und zeigt nur, dass mir andere Menschen egal sind.

Folglich kann ich nicht bei einem religiösen Dialog stehenbleiben, sondern habe immer das Ziel vor Augen, Menschen für Jesus zu *gewinnen. Dialogregeln hin oder her, aber ich werde never ever versprechen, auf jede Art von Mission zu verzichten. Denn es geht um Leben und Tod in der Ewigkeit, oder Himmel und Hölle, um es plakativ auszudrücken.

*Gewinnen habe ich geschrieben, um damit auszudrücken, dass es nicht um Überreden, Rechthaberei oder Ähnliches geht. Die Menschen sollen die Freiheit zur Entscheidung haben, nachdem ihnen Fakten klar sind.

Herzliche Grüße
Hajo

Lieber Hajo,

das ist m.E. ja alles ganz in Ordnung, wie Du es schreibst. Wenn Deine Interpretation der Bibel Dich dazu verplichtet, alle Menschen zu lieben, auch die Andersgläubigen, dann finde ich Deine Interpretation gut!

Und wenn Di Werbung dafür machen willst, andere Menschen zu Dieser Liebesfähigkeit und diesem Liebesgebot hinzuführen, ist das m.E. auch in Ordnung.

Wenn Du sagst: "Ich habe einen richtigen Weg gefunden", und dieser Weg ein friedlicher und liebevoller Weg ist, unterstütze ich Deinen Weg!

Wenn Du sagst: "Ich habe den einzigen richtigen Weg gefunden, und auf anderen Wegen kann man nicht friedlich sein und lieben", dann widerspreche ich Dir, so wie ich Hans wiederspreche. Ich hoffe mal, dass Du es nicht so sagst!

Die beste Werbung für seine eigene Religion macht man übrigens, indem man Andersgläubigen mit Hochachtung und Respekt begegnet und zwar in ihrem Andersglauben und nicht trotz ihres Andersglaubens. Das zu lernen ist allerdings nicht so einfach. Wir merken es ja hier im Forum bei vielen Diskussionen, wie stark unsere Rechthaberei oft ist.

LG,
Michael

[high4all]

Lieber Hajo,

das ist m.E. ja alles ganz in Ordnung, wie Du es schreibst. Wenn Deine Interpretation der Bibel Dich dazu verplichtet, alle Menschen zu lieben, auch die Andersgläubigen, dann finde ich Deine Interpretation gut!

Und wenn Di Werbung dafür machen willst, andere Menschen zu Dieser Liebesfähigkeit und diesem Liebesgebot hinzuführen, ist das m.E. auch in Ordnung.

Wenn Du sagst: "Ich habe einen richtigen Weg gefunden", und dieser Weg ein friedlicher und liebevoller Weg ist, unterstütze ich Deinen Weg!

Wenn Du sagst: "Ich habe den einzigen richtigen Weg gefunden, und auf anderen Wegen kann man nicht friedlich sein und lieben", dann widerspreche ich Dir, so wie ich Hans wiederspreche. Ich hoffe mal, dass Du es nicht so sagst!

Die beste Werbung für seine eigene Religion macht man übrigens, indem man Andersgläubigen mit Hochachtung und Respekt begegnet und zwar in ihrem Andersglauben und nicht trotz ihres Andersglaubens. Das zu lernen ist allerdings nicht so einfach. Wir merken es ja hier im Forum bei vielen Diskussionen, wie stark unsere Rechthaberei oft ist.

LG,
Michael

Lieber Michael,

natürlich halte ich den Glaubensweg, den ich gefunden habe, für den richtigen Weg. Das heißt jedoch nicht, dass ich in irgendeiner Weise auf Menschen herabsehe, die einen anderen Weg gehen. Schließlich war ich auch mal in einer ähnlichen Situation, denn ich war nicht von meiner (natürlichen) Geburt an Christ. Auch werde ich mich hüten, den Glauben anderer Menschen schlecht zu reden. Damit stosse ich die Menschen nur vor den Kopf und werde sie schwerlich für Jesus gewinnen. Auch spreche ich Menschen anderen Glaubens nicht per se ihren Friedenswillen ab. Denn wie soll ich eine Gesprächsbasis auf Augenhöhe finden, wenn ich sie vorab disqualifiziere.

Wenn in der Bibel steht, dass "Gott will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen", dann ist es meine Aufgabe, von meinen Erfahrungen mit dem Gott der Bibel zu erzählen. Ganz einfach ein Zeuge für die Liebe Gottes sein für alle Menschen, denen ich begegne. Da ist niemand ausgeschlossen, egal ob er mir sympathisch oder unsympathisch ist. Oder welchen Glauben oder Nichtglauben (Atheisten) er hat.

Dabei ist mir bewußt, dass ich den Glauben an Jesus bei den Zuhörern nicht erzeugen oder hervorrufen oder machen kann. Wenn Menschen den Weg zu Jesus als Folge meines Zeugnisses finden, ist es die Wirkung des Heiligen Geistes. Und nicht, weil ich so gut predigen oder so überzeugend auftreten kann. Auch muss ich den Glauben bei anderen Menschen nicht "erzwingen", wie es in der Geschichte schon oft versucht wurde, wenn Menschen meinen, dass sie Gott nachhelfen müssen. Solche Leute gab und gibt es leider zu allen Zeiten.

LG
Hajo

[androgyn]

Deswegen lehne ich weder Heilige Schriften noch Märchenbücher ab, setze sie aber auch nicht gleich.

und ich setze sie nicht mit der Realität gleich.