Algemeine Umfrage Neue Schubladen

[MAS]

Du hast ja recht, lieber Wolfgang. Leider!

Ich nehme mir immer wieder vor, mit Doppelrock nicht über politische und ethische Themen zu diskutieren, solange ich nicht weiß, mit wem ich es zu tun habe, und dann lasse ich mich doch wieder provozieren.

Und bei Lars hoffe ich immer wieder, dass er man einen selbstkritischen Beitrag schreibt. Aber Selbstkritik ist ihm so fremd wie einem Blinden die Farben - oder noch fremder.

Indes bin ich der Meinung, dass man auch nicht jede Selbstüberheblichkeit und jede politische Äußerung hier im Forum unwidersprochen stehen lassen darf. Wenn wir uns nur über Klamotten unterhalten und uns ansonsten ganz egal ist, wie unsere Gesprächspartner sonst so ticken, verharren wir in einer unverantwortlichen Oberflächlichkeit.

LG, Micha

[Skirtedman]

Indes bin ich der Meinung, dass man auch nicht jede Selbstüberheblichkeit und jede politische Äußerung hier im Forum unwidersprochen stehen lassen darf. Wenn wir uns nur über Klamotten unterhalten und uns ansonsten ganz egal ist, wie unsere Gesprächspartner sonst so ticken, verharren wir in einer unverantwortlichen Oberflächlichkeit.

Das verbindet Dich mit Deinen Widersachern. Und so feilscht jeder um die Vormacht des letzten Worts.

Ein kleiner Lernerfolg wäre, zu erkennen, dass wir uns hier im Forum nur schwer oder gar nicht gegenseitig erziehen können, so wie wir das gerne von den anderen hätten. Und nicht jede Selbstüberheblichkeit oder Selbstaufopferung für eine womöglich gute Sache muss für unsere Mitleser mit einer Gegendarstellung relativiert werden, denn die meisten unserer Mitleser haben sich doch bereits ein Bild darüber gemacht, wie die Beteiligten so ticken. Auch dieses Bild können wir mit Forumsworten nur schwer verändern.

[MAS]

Gerade habe ich eine E-Mail der EZUS (https://www.ezus.org/) beantwortet, die aus gesellschaftlichen und finanziellen Gründen ihr Angebot aussetzt. Ich habe geschrieben: "Ich hoffe, dass die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und die Finanzen eine Fortsetzung ermöglichen! Bildung ist gerade in unseren unruhigen Zeiten, in denen Regierungen dazu übergehen, Universitäten, deren Wissenschaften politisch nicht genehm sind, ja, die sich dumme Bürger:innen wünschen, die man leichter an der Nase rumführen kann, außerordentlich wichtig, und zwar Kopf- und Herzensbildung! Ich habe ja auch in der Uni immer wieder +50-Studierende und freue mich immer über sie, auch wenn wir natürlich in erster Linie die jungen Studierenden als 'Kundschaft' haben. Auch das Miteinander der Generationen ist wichtig."

Wenn ich es wörtlich nehme, was Du schreibst, lieber Wolfgang, sind wir über das Alter hinaus, noch hinzulernen und unsere Ansichten ändern zu können. Das möchte ich doch von mir weisen: Ich lerne ständig dazu und ändere ab und zu auch meine Meinungen zu dem einen oder anderen Thema. So verkalkt bin ich noch nicht und denke das auch von anderen Forumsmitgliedern nicht.

LG, Micha

[high4all]

Bedenke, lieber Michael, dass Du den überwiegenden Teil Deiner Lebenszeit im analogen Raum verbringst und sich nur ein kleiner Teil im virtuellen Raum abspielt. Und davon wiederum ein Bruchteil in diesem Forum. Und gerade hier vergeudest Du viel Energie damit, ein Phantom dazu zu bringen, sich zu offenbaren.

Ist es nicht an der Zeit, sich "den Staub von den Füßen zu schütteln" und die kostbare Energie anderweitig einzusetzen?

[Skirtedman]

Dietrich Bomhoeffers Gedanken sind hier gut beschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=GyEVqKOONQ4
https://www.youtube.com/watch?v=cVRfd54Gev0

Komisch, dass ich dabei an genau den denke, der meint, dass er nicht gemeint ist.

@MAS:
Soweit ich mich erinnere hat Lars nahezu immer eine Antwort auf Fragen geschrieben. Ich finde es nur etwas verkürzt dargestellt, wenn  du behauptest, er hätte nicht geantwortet, weil seine Antwort nicht ausgiebig lang und breit alles erklärt, sondern Dein eigenes Denken und Reflektieren fordert. Hier in der Runde war aber meist allen klar, was er meint, weil sie den Kopf benutzten und nicht fertig servierte Instant-Antworten fordern.
Vielleicht helfen die beiden Videos, das zu verstehen.
...
Gruß
doppelrock

doppelrocks Beitrag, den ich hier zitiere, war mir vorhin noch nicht bekannt.

Jetzt muss ich doch darauf mal eingehen.

Lieber doppelrock,

komisch, dass ich dabei nicht an "den" denke, an den Du dabei wohl denken mögest. Obwohl: komisch ist das nicht. Du denkst halt anders als ich.
Andererseits, woher soll jemand wissen, dass er mit was gemeint ist, der noch gar nicht kennt, womit er gemeint sein könnte...?

Jedenfalls, doppelrock: Ist Dir aufgefallen, dass sich Deine beiden Videos ziemlich krass widersprechen?

Alle berufen sich auf Dietrich Bonhoeffer. Nur was sie daraus machen, ist sehr unterschiedlich.
Und gerade beim zweiten Video finde ich gut, gesellschaftliche moderne Strömungen zu hinterfragen, zu bewerten. Eventuell komme ich auf andere Bewertungen. Die Quintessenz des Videos ist, sich wieder auf Werte zu besinnen und Scham zuzulassen als Indikator, sich verbessern zu können. Wer aber legt fest, was das Gute ist? Wer legt fest, wann man sich schämen muss? Möchtest Du diese Werte festlegen? Möchtest Du, dass z.B. ich diese Werte festlege? Möchtest Du, dass die Werte, die vor 70 Jahren (bitte nachrechnen!) gebräuchlich waren, unverändert reaktiviert werden? Wem willst Du Dich anvertrauen, der diese Werte definiert? Hoffst Du auf Gesetze, die das regulieren und durchsetzen?

So sollten wir uns wohl auch alle schämen, dass wir als Männer Röcke tragen wollen.
Und sollten sich nicht auch längst schon alle Frauen schämen, dass sie Hosen tragen?

Fing der so scharf gezeichnete Verlust der Scham (siehe zweites Video) nicht spätestens dann an, als Frauen anfingen, Hosen zu tragen? Schamlose Frauen!?
Ist das nicht sogar das Kernübel unserer Gesellschaft?
Bis in die 90er Jahre hörte ich manchmal den stammtischartigen Spruch: "Es fing alles damit an, dass Frauen Hosen tragen". Ist da gar ein Fünkchen Wahrheit dran?

[Skirtedman]

Wenn ich es wörtlich nehme, was Du schreibst, lieber Wolfgang, sind wir über das Alter hinaus, noch hinzulernen und unsere Ansichten ändern zu können. Das möchte ich doch von mir weisen: Ich lerne ständig dazu und ändere ab und zu auch meine Meinungen zu dem einen oder anderen Thema. So verkalkt bin ich noch nicht und denke das auch von anderen Forumsmitgliedern nicht.

Wird doppelrock es schaffen, Deine Überzeugungen grundlegend zu verändern?
Wirst Du es schaffen, doppelrocks Überzeugungen grundlegend zu verändern?

[JJSW]

Ich glaube nicht.
Aber sie versuchen es immer wieder.

Die Diskussion zwischen Doppelrock (oder Lars) und Micha erinnert mich an die beiden zu Beginn dieses Videos 

https://youtube.com/watch?v=mfI1S0PKJR8

Aber mir ist meine Zeit zu knapp, das Wetter momentan zu schön um mich mit derlei Schubladen zu befassen.

Gruß
Jürgen

[Skirtedman]

Nun, immerhin kommt in dem Video ein Mann in einem Einröhrigen vor. 

Und die Stichworte "True Faith" und "New Order" dürften manchen Narrateuren sehr wohl bekannt vorkommen.

[doppelrock]

Dietrich Bomhoeffers Gedanken sind hier gut beschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=GyEVqKOONQ4
https://www.youtube.com/watch?v=cVRfd54Gev0

Komisch, dass ich dabei an genau den denke, der meint, dass er nicht gemeint ist.

@MAS:
Soweit ich mich erinnere hat Lars nahezu immer eine Antwort auf Fragen geschrieben. Ich finde es nur etwas verkürzt dargestellt, wenn  du behauptest, er hätte nicht geantwortet, weil seine Antwort nicht ausgiebig lang und breit alles erklärt, sondern Dein eigenes Denken und Reflektieren fordert. Hier in der Runde war aber meist allen klar, was er meint, weil sie den Kopf benutzten und nicht fertig servierte Instant-Antworten fordern.
Vielleicht helfen die beiden Videos, das zu verstehen.
...
Gruß
doppelrock

doppelrocks Beitrag, den ich hier zitiere, war mir vorhin noch nicht bekannt.

Jetzt muss ich doch darauf mal eingehen.

Lieber doppelrock,

komisch, dass ich dabei nicht an "den" denke, an den Du dabei wohl denken mögest. Obwohl: komisch ist das nicht. Du denkst halt anders als ich.
Andererseits, woher soll jemand wissen, dass er mit was gemeint ist, der noch gar nicht kennt, womit er gemeint sein könnte...?

Jedenfalls, doppelrock: Ist Dir aufgefallen, dass sich Deine beiden Videos ziemlich krass widersprechen?

Alle berufen sich auf Dietrich Bonhoeffer. Nur was sie daraus machen, ist sehr unterschiedlich.
Und gerade beim zweiten Video finde ich gut, gesellschaftliche moderne Strömungen zu hinterfragen, zu bewerten. Eventuell komme ich auf andere Bewertungen. Die Quintessenz des Videos ist, sich wieder auf Werte zu besinnen und Scham zuzulassen als Indikator, sich verbessern zu können. Wer aber legt fest, was das Gute ist? Wer legt fest, wann man sich schämen muss? Möchtest Du diese Werte festlegen? Möchtest Du, dass z.B. ich diese Werte festlege? Möchtest Du, dass die Werte, die vor 70 Jahren (bitte nachrechnen!) gebräuchlich waren, unverändert reaktiviert werden? Wem willst Du Dich anvertrauen, der diese Werte definiert? Hoffst Du auf Gesetze, die das regulieren und durchsetzen?

So sollten wir uns wohl auch alle schämen, dass wir als Männer Röcke tragen wollen.
Und sollten sich nicht auch längst schon alle Frauen schämen, dass sie Hosen tragen?

Fing der so scharf gezeichnete Verlust der Scham (siehe zweites Video) nicht spätestens dann an, als Frauen anfingen, Hosen zu tragen? Schamlose Frauen!?
Ist das nicht sogar das Kernübel unserer Gesellschaft?
Bis in die 90er Jahre hörte ich manchmal den stammtischartigen Spruch: "Es fing alles damit an, dass Frauen Hosen tragen". Ist da gar ein Fünkchen Wahrheit dran?

Hallo Skirtedman,
vielen Dank für deine Gedanken zu den Videos. der Tat hängt es wohl vom persönlichen Empfinden ab, wo die Schamgrenze anfängt, oder wo man sie überschreitet.
Die Grenze liegt bei Amish People sicher ganz woanders als bei einer alternativen Kommune wie in Christiania oder bei einem Kibbuz.
Für mich liegt die Grenze in dem Bereich, wo man nicht einfach nur ein Kleidungsstück trägt, das bequem ist, einem selbst gefällt und einfach ein stimmiges Gesamtbild  erzeugt, sondern da, wo es um Selbstdarstellung, Posing, Moralismus und Ähnliches wird und besonders da, wo es einfach nicht ins Umfeld passt, etwa weil es nicht zur regionalen Kultur und Tradition passt. Beispiel Landleben in Griechenland oder auf Sizilien, wo Witwen auch heute noch schwarz tragen, meist mit wadenlangem Rock und die Männer generell Anzug oder Stoffhose und Hemd. Da würde ich eben auf das Rocktragen verzichten und nach meinem Gefühl oder meiner Einschätzung würden männliche Rockträger in einer solchen Region ein gesundes Maß an Scham überschreiten. Dass es hier manche anders sehen, ist mir aus Diskussionen bewusst und ich denke auch, dass unsere Maßstäbe in diesem Punkt persönlich und verschieden bleiben.

Zum Thema Dummheit finde ich im ersten Video gut beschrieben, dass diese nicht von einer theoretischen Intelligenz abhängt und schon garnicht von der Schulbildung. Und gerade da sehe ich große Parallelen. Aus meiner Sicht lässt sich @MAS von Autoritäten lenken, ohne über Sinn und Rechtmäßigkeit der Anordnungen nachzudenken, folgt dem Aufruf zur Spaltung und Verfeindung, macht mit beim Ausgrenzen durch Einteilung in Gut und Böse. Statt selbst zu recherchieren wird dann gern mal wiederholt gefordert, etwas zu verraten oder zu erklären, was schon eindeutig ist oder mit einem Klick in googl selbst gefunden werden kann. Zugegeben ist diese Definition von Dumm oder Denkfaul im Video ungewohnt, aber ich finde sie plausibel und passend. Dummheit muss nicht zwangsläufig eine körperliche Versehrtheit oder Krankheit bedeuten, was wahrscheinlich in den meisten Köpfen verankert ist.

Dumm finde ich auch, wenn jemand sachliche Erklärungen, etwa, dass ich einer Pertei nicht nahestehe, sie nicht wähle und nicht für eine Alternative halte, trotzdem immer wieder ankommt mit "aber ihr Demokratiefeinde". Wobei das Wort eigentlich zu den Machthabenden besser passt, wenn sie eine legal zustandegekommene Opposition verbieten oder gar deren Kandidaten in einer Wahl. Und wer immer wieder mit den selben widerlegten Floskeln ankommt, weil sein eigener moralischer Anspruch das Denken und Selbstreflektieren vollends verhindern, muss nach meiner Ansicht als dumm im Sinne des ersten Bonhoeffer-Videos bezeichnet werden.

Die Überzeugung von @MAS möchte ich gar nicht ändern. Mir reicht es, wenn er wieder beginnt, selbst zu denken, statt der Expertokratie zu vertrauen, sein eigenes Handeln reflektiert, also versucht, sein Verhalten als Beobachter "von außen" zu beobachten und daraus Rückschlüsse zieht, verbindet statt spaltet und vielleicht einfach mal überlegt, welche Beweggründe sein Gegenüber haben könnte, genau diesen Standpunkt einzunehmen.
Vielleicht gibt es ja überzeugende Gründe dafür, die das eigene Handeln überdenken lassen. Oder zumindest den anderen Menschen zu verstehen.

Ich hoffe, dass ich meine Ansichten einigermaßen klar darlegen konnte.

[doppelrock]

Indes bin ich der Meinung, dass man auch nicht jede Selbstüberheblichkeit und jede politische Äußerung hier im Forum unwidersprochen stehen lassen darf. Wenn wir uns nur über Klamotten unterhalten und uns ansonsten ganz egal ist, wie unsere Gesprächspartner sonst so ticken, verharren wir in einer unverantwortlichen Oberflächlichkeit.

Das verbindet Dich mit Deinen Widersachern. Und so feilscht jeder um die Vormacht des letzten Worts.

Ein kleiner Lernerfolg wäre, zu erkennen, dass wir uns hier im Forum nur schwer oder gar nicht gegenseitig erziehen können, so wie wir das gerne von den anderen hätten. Und nicht jede Selbstüberheblichkeit oder Selbstaufopferung für eine womöglich gute Sache muss für unsere Mitleser mit einer Gegendarstellung relativiert werden, denn die meisten unserer Mitleser haben sich doch bereits ein Bild darüber gemacht, wie die Beteiligten so ticken. Auch dieses Bild können wir mit Forumsworten nur schwer verändern.

Dass eine Kommunikation nicht klappt, wenn man einen Spiegel, der ein unverzerrtes Buld seiner selbst zeigt, "Widersacher" nennt, braucht niemanden wundern, der ein wenig mitdenkt. Und irgendwo schwingt hier wieder "wir die Guten", die anderen Bösen und der Ruf nach Opferrolle mit.
Zur "Selbstüberheblichkeit" las ich gestern wieder Aussagen von Klaus Kinski: Man braucht ihn nicht mögen und er entspricht im Stil selten Höflichkeitsregeln Marke Knigge, aber man muss ihm zu Gute halten, dass er unverblümt geradeheraus eine ehrliche Meinung sagt, ohne Verstellen, ohne Lüge, ohne Anbiederung.
Können nur wenige auseinanderhalten. Denn einen ungehobelten eklig wirkenden Typ verachten ist einfacher als auf seine wahren Worte zu achten. Seine Aussage in diesem Kontext: "Niveau wirkt nur von unten wie Arroganz!." Einfach mal selbst denken, das aussprechen, was ist und nicht immer dem Zeitgeist und der Herde hinterherlaufen.
Dann braucht man auch nicht mehr die Kleiderwahl rechtfertigen.

[MAS]

Bis zu Deinem Zitat, lieber Wolfgang, habe ich Doppelrocks Beitrag mit den beiden Links auch noch nicht gesehen. Ich kenne Bonhoeffers Einstellung aus diesem Buch, das ich vor einiger Zeit gelesen habe: https://www.dietrich-bonhoeffer.net/werk/band/8/widerstand-und-ergebung/ bzw. diese  Ausgabe war es: https://www.buecher.de/artikel/buch/widerstand-und-ergebung/20808618/wea/1192148/?cnxclid=17557233426570018070312651118008005
Und aus diesem Beitrag: https://de.wikisource.org/wiki/Von_der_Dummheit.

Dass Doppelrock es anders interpretiert als ich und als wahrscheinlich Bonhoeffer selbst, ist nicht verwunderlich. Er und seinesgleichen verdrehen gerne das Wertvolle ins Gegenteil. Ich bin aber kein Bonhoeffer-Experte. Worauf ich hinweisen wollte, als ich Bonhoeffer erwähnte ist, dass ich "Dummheit" hier nicht im Sinne von mangelnder Intelligenz meine, sondern im Sinne von einer Abgabe der Eigenverantwortung und sich einer von einer starken Macht vorgegebenen Sichtweise anzuschließen. Ich betone das deshalb, weil ich vor der Lektüre Bonhoeffers "Dummheit" im erstgenannten Sinn verstand. Das ist auch nach wie vor nicht falsch, aber das Wort ist eben mehrdeutig.

Mit Doppelrock werde ich indes erst wieder über so sensible Themen reden/schreiben, wenn ich weiß, dass ich ihm vertrauen kann. Das kann ich erst, wenn er sich mir vorstellt, also sagt, wer er ist. Das kann gerne per PN geschehen. Es gibt viele Mitglieder des Forums, die nur anonym schreiben, aber eben nicht über so sensible Themen, sondern nur über das Klamottenthema. Na gut, auch das ist oft sehr sensibel, aber es gibt keine politischen oder weltanschaulichen Kräfte, die es für ihre Zwecke kapern. Und es gibt Mitglieder des Forums, die anonym schreiben, deren reale Namen ich aber kenne oder die ich sogar schon getroffen habe, die aber darum baten, ihre realen Namen nicht zu nennen, woran ich mich halte. Mit denen kann ich auch über sensible und gefährliche Themen schreiben, da ich weiß, wer sie sind.

Lars kenne ich persönlich und komme vis a vis auch klar mit ihm. Aber schriftlich geht es nicht. Hätte er z.B. geschrieben: "Tut mir leid, ich wollte mit den Großbuchstaben nicht schreien, sondern das Wort nur deutlich betonen", hätte ich es entschuldigt, denn ich hätte ihn wohl missverstanden. Aber ein "es tut mir leid" kommt ihm nicht über die Tastatur. Ihm tut nie was leid. Schuld sind für ihn immer die, die ihn falsch verstehen. Diese müssen also sein Verhalten mit verantworten, da er keine Verantwortung für sein Verhalten übernimmt. Er meint ja auch, ein höheres Bewusstsein zu haben. Zumindest hat er dieser Zuschreibung durch Harry nicht widersprochen.

Und ja, lieber Hajo: Ich habe heute mehrere Stunden sinnvollere Dinge betrieben, als hier im Forum zu schreiben. Nicht alles war offline, aber das meiste. Wir haben uns mit einer Freundin zum Mittagessen getroffen, ich habe Klausuren an die Uni geschickt, ich habe Bier aus dem Keller geholt, ich habe vergeblich nach einem Buch gesucht, ich habe an einer Modulbeschreibung und an einem Konzertbericht gearbeitet, wir haben Tee getrunken und "Soko Wismar" geguckt, ich habe meditiert, ich habe mit meinem Bruder telefoniert, wir haben zu Abend gegessen und sehen derzeit noch "XY", und ich genoss ein und genieße nun ein zweites Bier, eines aus Thüringen, das andere aus Sachsen. Und jetzt arbeite ich noch was an dem Konzertbericht. Und ich habe das tragen von zwei Kleidern genossen und tue es in einem der beiden Kleider derzeit immer noch.

LG und vielleicht bis nachher oder schon mal eine gute Nacht!
Micha

[Timper]

Immer wieder die gleichen Personen die mit Politik hier Unruhe verbreiten.
Warum werden die nicht für 30 Tage mal stillgelegt? Das ist hier kein Politikforum. Hier dürften nur politische Beiträge zugelassen werden wenn sie einen konkreten Beitrag zu Röcke und Mode haben!
Stattdessen werden andere blockiert weil sie sich gegen Beleidigungen wehren.
Ziemlich kaputt hier.
Wird immer uninteressanter hier.
Das bedarf einer kompletten Überholung.
hier.
Auch technisch ziemlich rückständig. Das hochladen von Bilder ist schrecklich. Nicht alle Dateien werden genommen und dann nur in reduzierter Form. Das geht sicher besser.
Wenig ergiebig hier. Das vergrault eher als das es animiert zu schreiben.

[Skirtedman]

Dass eine Kommunikation nicht klappt, wenn man einen Spiegel, der ein unverzerrtes Buld seiner selbst zeigt, "Widersacher" nennt, braucht niemanden wundern, der ein wenig mitdenkt.

Wie lautet Dein Hauptsatz, wenn man ihn von allen Nebensätzen und Anfügungen befreit?

Eventuell:
'Wenn man einen Spiegel "Widersacher" nennt'?

Fühlst Du Dich als persönlichkeitsloser Spiegel? Kannst Du frei von persönlicher Interpretation ungefiltert, angeblich "unverzerrt" zurückspiegeln?

Ich habe nochmals über den Hauptsatz nachgebrütet, und nun einen anderen erkannt, mit Erweiterung:
'Dass eine Kommunikation nicht klappt, braucht niemanden wundern', also: 'Es braucht niemanden wundern', wobei dieser niemand in einem weiteren Nebensatz ja auch noch mal spezifiziert wurde.

Aber auch dieser Hauptsatz ändert nichts an meinen Gedanken oben zum Thema Spiegel, auch wenn er nun in einen Nebensatz abgerückt ist.

Aber selbst ein unverzerrender Spiegel verdreht Dinge.

[MAS]

Das erinnert mich an die Metapher des leeren Spiegels, in dem man sich selbst und zugleich sein Gegenüber sieht. So gelesen in Perry Schmidt-Leukel "Wahrheit in Vielfalt": https://www.penguin.de/buecher/perry-schmidt-leukel-wahrheit-in-vielfalt/buch/9783579082493
Über den leeren Spiegel hat auch Janwillem van de Wetering schon geschrieben: https://www.rowohlt.de/buch/janwillem-van-de-wetering-der-leere-spiegel-9783644464711. Der Erstgenannte lese ich gerade, das zweitgenannte habe ich vor ca. 20 Jahren gelesen.

Aber ob das was mit dieser Diskussion hier zu tun hat?

LG, Micha

[high4all]

Seine Aussage in diesem Kontext: "Niveau wirkt nur von unten wie Arroganz!."

"Seine" (K.Kinski) Aussage stammt von Brigitte Bardot. Das wissen Gebildete aller Stände.