Interreligiöser Dialog

[doppelrock]

Lieber Micha,

ich bewundere deine Bemühungen in den Dialog treten zu wollen. Allerdings bedeutet Dialog im dialektischen Sinne, dass man durch gemeinsames (Nach-)Denken den Logos (Sinn, Wort, Gehalt) ergründen möchte. Das erfordert ein offenes und wertschätzendes Einlassen auf den Gesprächspartner sowie ein neugieriges Eintauchen in dessen Gedankenwelt, um im Idealfall zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.

Deine Opponenten im Forum sind aber nicht an solchen Dialogen interessiert, sondern nur an destruktiven Diskussionen und so ist auch die Tonalität ihrer Gesprächsführung. Sie haben unerschütterliche Meinungen, die sie für absolut, objektiv und einzig wahr erachten. Sie halten sich selbst für aufgewachte Weisen und dich nur für einen schlafenden verwirrten Narren. Gegen solch eine Hybris wirst du nicht viel bewirken können. Mit Dialektik wirst du gegen ihre Dogmatik nicht ankommen.

Schone lieber deine Nerven und trete mit Menschen in Kontakt, die offenherzig und empathisch kommunizieren können und ein Interesse an einem echten Austausch mit dir haben. Du fütterst mit deinen noblen Bestreben nur die verbitterten Trolle, die sich auf martialische Weise an deiner Sisyphusarbeit ergötzen. Es ist verlorene Liebesmüh', die dir nur unnötig die Energie aussaugt und diese kann wahrlich sinnvoller eingesetzt werden.

Wenn ich wenigstens eine Lehre aus meiner Social Media Detox gezogen habe, dann ist es diese. 

Liebe Grüße
Yoshi

Lieber Yoshi,
bitte klär mich mal auf, irgendwo habe ich wohl den falschen Abzweig genommen.
Denn ich sehe nicht, dass Micha in den Dialog tritt, sondern ausweicht mit der Begründung, sein Gegenüber sei "anonym".
Woher nimmst du den Anlass, die "Opponenten" (Gegner, wirkt sehr negativ) seien nicht an Dialogen interessiert, sondern verhielten sich destruktiv? Hast du konkrete Beispiele, die diese Aussage belegen können?

Behaupten diese Personen selbst, sie seien aufgewacht oder legst du ihnen diese Worte in den Mund? Bitte auch hierfür einen Beleg. Falls du irrtümlich mich meinen solltest, weise ich erneut auf meine Aussage hin, dass ich in Sachen Wissenschaft weit von einem "Meister" entfernt bin, sondern mich über Dinge informieren und Zusammenhänge lernen will.

Die Hybris sehe ich woanders, vor allem dort, wo Menschen sich über die Natur stellen wollen. Ist ein ausführlicheres Thema an einem anderen Ort.

Ist es nicht auch eine Art von Hybris, jemanden  aufgrund eines anderen Standpunktes, als "Troll" abzuwerten? Nur weil man selbst den klaren Blick auf einfache Dinge wie die Natur verloren hat? An dieser Stelle wäre ich an einem echten Dialog interessiert statt an Herabsetzungen. Weiterhin werden meine Beiträge einzeln von der Moderation freigegeben und PN-Schreiben ist komplett gesperrt. Also bleibt nur der öffentlich sichtbare Austausch auf diesem Wege.

Man macht es sich sehr bequem, wenn man andere Standpunkte, die in den meisten Fällen sehr gut begründet sind, einfach als "toxisch" abwimmelt.

Allen Menschen hier eine ruhige und besinnliche Weihnachtszeit!

Gruß
doppelrock

[MAS]

Ja, lieber Jürgen, nicht jeden muss alles interessieren! Es gibt Hobbies, Geschmäcker usw., die subjektiv unterschiedlich interessant sind.

Es gibt aber auch Themen, die allgemein wichtig sind, und die auch die angeht, die sich nicht dafür interessieren. Da ist es schon wichtig, dass man, wenn man sich schon nicht eingehend dafür interessiert, doch ihre Wichtigkeit anerkennt. Interreligiöser Dialog ist ein solches Thema. Du erkennst die Wichtigkeit an, aber wenn ich so diesen Thread zurück verfolge, sehe ich auch harte Gegner, die lieber Feindbilder pflegen, als Dialog zu üben.

Interessanterweise folgen solche Dialoggegner oft gerade der einseitigen Presse, die sie sonst als Lügenpresse beschimpfen. "Tag für Tag" ist ein Format, dass hier heilend wirken kann, wenn man sich darauf einlässt. Aber das tun ja dann doch meistens nur die, die man nicht überzeugen muss.

Wir sagen immer wieder in den Dialogkreisen, dass wir, wir wir eh dialogisch und offen füreinander sind, mal wieder unter uns sind. Die religiösen oder auch nicht religiösen Menschen, die ihre Ansichten mit Absolutheitsanspruch vertreten, erreichen wir damit nicht. Dabei wäre gerade das wichtig.

Liebe Grüße,
Micha

[Kim70]

Aber wie geht man am besten damit um? Ignorieren? Ihre Beiträge unwidersprochen hinnehmen und so den Eindruck vermitteln, man stimme ihnen zu?

Du kannst im Leben nicht allem und allen widersprechen, was nicht Deiner Meinung entspricht. Nichts zu sagen ist in keiner Weise eine Zustimmung.
Eine aktive Zustimmung ist das einzige, was als solche zu werten ist.

Wenn man sich deutlich abgrenzen will, ohne lange und vermutlich nicht fruchtbringende Diskussion reicht:  "Das sehe ich nicht so." Punkt...

[doppelrock]

Ja, lieber Jürgen, nicht jeden muss alles interessieren! Es gibt Hobbies, Geschmäcker usw., die subjektiv unterschiedlich interessant sind.

Es gibt aber auch Themen, die allgemein wichtig sind, und die auch die angeht, die sich nicht dafür interessieren. Da ist es schon wichtig, dass man, wenn man sich schon nicht eingehend dafür interessiert, doch ihre Wichtigkeit anerkennt. Interreligiöser Dialog ist ein solches Thema. Du erkennst die Wichtigkeit an, aber wenn ich so diesen Thread zurück verfolge, sehe ich auch harte Gegner, die lieber Feindbilder pflegen, als Dialog zu üben.

Interessanterweise folgen solche Dialoggegner oft gerade der einseitigen Presse, die sie sonst als Lügenpresse beschimpfen. "Tag für Tag" ist ein Format, dass hier heilend wirken kann, wenn man sich darauf einlässt. Aber das tun ja dann doch meistens nur die, die man nicht überzeugen muss.

Wir sagen immer wieder in den Dialogkreisen, dass wir, wir wir eh dialogisch und offen füreinander sind, mal wieder unter uns sind. Die religiösen oder auch nicht religiösen Menschen, die ihre Ansichten mit Absolutheitsanspruch vertreten, erreichen wir damit nicht. Dabei wäre gerade das wichtig.

Liebe Grüße,
Micha

Lieber MAS,
deine eigenen Beiträge sind es, die dich selbst als Dialoggegner und Pfleger von Feindbildern erscheinen lassen. Diesen Eindruck habe ich nicht nur 1x, sondern sehr oft, wenn es um interessante oder ernste Themen geht.
Sieh dir einfach nochmal meinen Vorschlag zu Rumänien an und deine eigene Antwort darauf. Vielleicht erkennst du dann, was ich meine.

Gruß

[MAS]

Aber wie geht man am besten damit um? Ignorieren? Ihre Beiträge unwidersprochen hinnehmen und so den Eindruck vermitteln, man stimme ihnen zu?

Du kannst im Leben nicht allem und allen widersprechen, was nicht Deiner Meinung entspricht. Nichts zu sagen ist in keiner Weise eine Zustimmung.
Eine aktive Zustimmung ist das einzige, was als solche zu werten ist.

Wenn man sich deutlich abgrenzen will, ohne lange und vermutlich nicht fruchtbringende Diskussion reicht:  "Das sehe ich nicht so." Punkt...

Kann man machen. Aber so ohne Begründung ist das auch noch so viel wert.

Es geht auch nicht um meine Meinung, sondern um Fakten, Zusammenhänge usw.

Dabei widerspreche ich auch nicht allem, was so von sich gegeben wird, aber wenn ich spüre, dass es mich angeht oder wenn ich gezielt adressiert werde, dann schon eher.

LG, Micha

[high4all]

Es geht auch nicht um meine Meinung, sondern um Fakten, Zusammenhänge usw.

Dabei widerspreche ich auch nicht allem, was so von sich gegeben wird, aber wenn ich spüre, dass es mich angeht oder wenn ich gezielt adressiert werde, dann schon eher.

LG, Micha

Wenn die andere Seite Fakten nicht als Fakten anerkennt, kannst Du Dir einen Wolf argumentieren. Du wirst nichts ändern. Bei Gefühlen helfen keine Erklärungen.

[MAS]

Es geht auch nicht um meine Meinung, sondern um Fakten, Zusammenhänge usw.

Dabei widerspreche ich auch nicht allem, was so von sich gegeben wird, aber wenn ich spüre, dass es mich angeht oder wenn ich gezielt adressiert werde, dann schon eher.

LG, Micha

Wenn die andere Seite Fakten nicht als Fakten anerkennt, kannst Du Dir einen Wolf argumentieren. Du wirst nichts ändern. Bei Gefühlen helfen keine Erklärungen.

Ja, es hat wohl wenig Zweck. Dabei ist Doppelrock nicht dumm - im Sinne mangelnder Intelligenz - sondern sogar sehr schlau. Er weiß, wie er einem das Wort im Munde rumdrehen kann. Und zugleich beharrt er auf einseitigen Wortbedeutungen, wenn ihm diese in den Kram passen.

Zum Dialog gehört meines Erachtens bzw. nach anerkannten Dialogregeln ein Vertrauensverhältnis der Dialogpartner:innen zueinander, und dazu gehört, dass man einander die jeweilige Identität offenlegt. Solange einer das tut und der andere anonym ist, funktioniert kein Dialog. Das will Doppelrock oder Paul oder wie immer er heißt aber nicht kapieren. 

Ich habe derzeit jedenfalls kein Vertrauen in seine Aufrichtigkeit.

Allem Anschein nach ist er Naturalist und Biologist und hat keinerlei Respekt vor anderen Ansichten. Menschen, die soziale Konstrukte als Wirklichkeit anerkennen, handelt für ihn gegen die Natur. Das ist so, wie manche Theisten meinen, man handele gegen Gott, wenn man eine andere Metaphysik als die Ihre vertritt. Es muss aber doch erstmal eine Offenheit da sein, dafür, dass es auch anders sein könnte, als man es selbst glaubt.

Und allem Anschein nach, meint er, zu wissen, was Wissenschaft ist und was nicht, ohne eine Wissenschaft studiert zu haben. Vielleicht hat er es aber doch. Er verrät es ja nicht. Es gibt auch unter Wissenschaftler:innen welche, die ihre Weltanschauung mit einem Absolutheitsanspruch vertreten. Wissenschaftler:in zu sein, bedeutet nicht, alles richtig zu machen.

Und ja, wir kennen ihn hier seit Jahren als Propagandist für eine bestimmte politische Richtung, die derzeit um sich greift in vielen Ländern, und die Menschen verwirrt und ihr Denken vergiftet. Da wird alles, was an Kritik an den demokratischen Parteien und Regierungen möglich und teilweise auch sinnvoll ist, übertrieben zu einem Generalbashing gegen "das System" gemacht. Die meisten Leute merken nicht, wie sie selbst einer Propaganda aufsetzen, die sie an der Nase herumführt. Und dahinter stecken dann Menschen, wie die, von denen sie behaupten, sie würden "das System" im Hintergrund steuern. Das ist eine supergefährliche Gemengelage. Elon Musk lässt ja jetzt die Katze aus dem Sack. Er fühlt sich sicher und stark genug, das zu tun. Wir steuern derzeit Richtung autokratischer Wende, die dann auch noch demokratisch herbeigeführt wird. Das hatten wir alles schon mal in den 1920ern und 30ern.

Dummerweise sind unsere demokratischen Politiker:innen auch zu zerstritten untereinander, um dem geschlossen entgegentreten zu können und die Menschen glaubwürdig zu vertreten. Sie bieten den Populist:innen ein leichtes Spiel: Man horcht auf Unzufriedenheiten, befeuert diese, schafft Feindbilder wie Muslime, Ausländer, Migranten, Woke, Genderwissenschaftler, Queere, Klimaschützer, Eliten, Linke usw. (mit Absicht hier im generischen Maskulin geschrieben) und lenkt den "Volkszorn" auf diese. Das hatten wir auch alles schonmal.

Ob Doppelrock das weiß und durchschaut, ob er genau das auch bewusst und absichtlich will, oder ob er nur selbst ein Mitläufer ist, der nicht weiß, wo die Reise hingeht, das weiß ich nicht. Das gilt auch für einige andere hier im Forum und auch außerhalb.

LG, Micha

[Yoshi]

Lieber Micha,

du hast doch schon ganz gut durchschaut, worauf deine Kontrahenten abzielen und welche Techniken sie dafür anwenden. Sie wissen ganz genau, welche Knöpfe sie bei dir drücken müssen, um dich zu provozieren. Die wollen deine Aufmerksamkeit und haben Freude daran, dich aus der Reserve zu locken. Bei so einem perfiden Spiel sollte man kategorisch nicht mitspielen.

Sie haben doch schon mehrfach bewiesen, dass sie für einen respektvollen Austausch auf Augenhöhe nicht bereit sind. Solange sich diese Grundeinstellung nicht ändert, wirst du gegen Windmühlen kämpfen und ich sehe nicht, dass sich da in absehbarer Zeit etwas ändern wird.

Liebe Grüße
Yoshi

[MAS]

Ja, Yoshi, ich glaube, Du hast recht. Ich habe ja z.B. Doppelrock und auch Lars schon des Öfteren die Chance gegeben, den Streit in einen fruchtbaren Austausch zu überführen, jedem von beiden anders, denn sie sind ja auch unterschiedliche Persönlichkeiten. Jetzt sollte ich einfach mal darauf warten, dass sie die Chance ergreifen, statt immer nur zu schimpfen, zu kritisieren und zu fordern.

LG, Micha

[doppelrock]

Es geht auch nicht um meine Meinung, sondern um Fakten, Zusammenhänge usw.

Dabei widerspreche ich auch nicht allem, was so von sich gegeben wird, aber wenn ich spüre, dass es mich angeht oder wenn ich gezielt adressiert werde, dann schon eher.

LG, Micha

Wenn die andere Seite Fakten nicht als Fakten anerkennt, kannst Du Dir einen Wolf argumentieren. Du wirst nichts ändern. Bei Gefühlen helfen keine Erklärungen.

Ja, es hat wohl wenig Zweck. Dabei ist Doppelrock nicht dumm - im Sinne mangelnder Intelligenz - sondern sogar sehr schlau. Er weiß, wie er einem das Wort im Munde rumdrehen kann. Und zugleich beharrt er auf einseitigen Wortbedeutungen, wenn ihm diese in den Kram passen.

Zum Dialog gehört meines Erachtens bzw. nach anerkannten Dialogregeln ein Vertrauensverhältnis der Dialogpartner:innen zueinander, und dazu gehört, dass man einander die jeweilige Identität offenlegt. Solange einer das tut und der andere anonym ist, funktioniert kein Dialog. Das will Doppelrock oder Paul oder wie immer er heißt aber nicht kapieren. 

Ich habe derzeit jedenfalls kein Vertrauen in seine Aufrichtigkeit.

Allem Anschein nach ist er Naturalist und Biologist und hat keinerlei Respekt vor anderen Ansichten. Menschen, die soziale Konstrukte als Wirklichkeit anerkennen, handelt für ihn gegen die Natur. Das ist so, wie manche Theisten meinen, man handele gegen Gott, wenn man eine andere Metaphysik als die Ihre vertritt. Es muss aber doch erstmal eine Offenheit da sein, dafür, dass es auch anders sein könnte, als man es selbst glaubt.

Und allem Anschein nach, meint er, zu wissen, was Wissenschaft ist und was nicht, ohne eine Wissenschaft studiert zu haben. Vielleicht hat er es aber doch. Er verrät es ja nicht. Es gibt auch unter Wissenschaftler:innen welche, die ihre Weltanschauung mit einem Absolutheitsanspruch vertreten. Wissenschaftler:in zu sein, bedeutet nicht, alles richtig zu machen.

Und ja, wir kennen ihn hier seit Jahren als Propagandist für eine bestimmte politische Richtung, die derzeit um sich greift in vielen Ländern, und die Menschen verwirrt und ihr Denken vergiftet. Da wird alles, was an Kritik an den demokratischen Parteien und Regierungen möglich und teilweise auch sinnvoll ist, übertrieben zu einem Generalbashing gegen "das System" gemacht. Die meisten Leute merken nicht, wie sie selbst einer Propaganda aufsetzen, die sie an der Nase herumführt. Und dahinter stecken dann Menschen, wie die, von denen sie behaupten, sie würden "das System" im Hintergrund steuern. Das ist eine supergefährliche Gemengelage. Elon Musk lässt ja jetzt die Katze aus dem Sack. Er fühlt sich sicher und stark genug, das zu tun. Wir steuern derzeit Richtung autokratischer Wende, die dann auch noch demokratisch herbeigeführt wird. Das hatten wir alles schon mal in den 1920ern und 30ern.

Dummerweise sind unsere demokratischen Politiker:innen auch zu zerstritten untereinander, um dem geschlossen entgegentreten zu können und die Menschen glaubwürdig zu vertreten. Sie bieten den Populist:innen ein leichtes Spiel: Man horcht auf Unzufriedenheiten, befeuert diese, schafft Feindbilder wie Muslime, Ausländer, Migranten, Woke, Genderwissenschaftler, Queere, Klimaschützer, Eliten, Linke usw. (mit Absicht hier im generischen Maskulin geschrieben) und lenkt den "Volkszorn" auf diese. Das hatten wir auch alles schonmal.

Ob Doppelrock das weiß und durchschaut, ob er genau das auch bewusst und absichtlich will, oder ob er nur selbst ein Mitläufer ist, der nicht weiß, wo die Reise hingeht, das weiß ich nicht. Das gilt auch für einige andere hier im Forum und auch außerhalb.

LG, Micha

Ui, so viele verschiedene Punkte
1. Hajos Satz stimme ich zu, auch wenn ich ihn 100% auf MAS münze.
2. Statt Wort im Mund umdrehen sehe ich eher das Aufdecken von Widersprüchen und frage gezielt nach, um eben diese Widersprüche zu beseitigen. Wer damit nicht umgehen kann, mag sich fühlen wie beschrieben.
3. Ich bin kein ...ist und lehne ...ismus im Allgemeinen ab.
4. Das Thema Wissenschaft treibt den Herrn MAS um. Mögliche oder passende Definitionen habe ich in vorigen Beiträgen aus dem Netz gefischt. Dar ging es um Eigenschaften wie ergebnisoffen, politisch neutral, im reinen Sinne Wissen schaffend als Gegensatz zur Ideologie vieler Scheinwissenschaften. Nicht alles, was sich so nennt, ist Wissenschaft und nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
5. Natürlich darf die "bestimmte politische Richtung" als Feindbild nicht fehlen. Wenn die Politiker des Parteienblockes sich als Volksvertreter verhalten würden, wie sie es versprochen haben, bräuchten sie keine Angst vor einer erstarkenden Opposition haben. Dann würden sie einfach aus Überzeugung wiedergewählt und die Oppositionsparteien wären ganz hinten oder raus. Man bräuchte sie nicht als Korrekturmittel. Besser wären vermutlich Losverfahren ohne Parteien und Direktmandate. Davor hätten dann wohl die Leute Angst, die keinen Klüngel mehr betreiben könnten.
6. So viele Feindbilder und Unterstellungen, die auch noch unzutreffend sind. Wer etwas gegen die Regenbogen-Inszenierung hat, muss lange nicht gegen Menschen sein, die sich im falschen Körper fühlen. Oft sind es sogar die Gegner dieser Bewegung, die als erste bemerken, dass diese Menschen für unlautere ideologische Ziele ausgenutzt werden.
7. Gegen solche vorsätzlichen Falschaussagen in Dauerschleife  mit Vergleichen zu "damals", was dieses "damals" verharmlost, hilft wohl nur eine Anzeige. Der Mensch, der letztens Höcke mit "damals" verglichen hat, musste deshalb 2000€ Strafe zahlen. Weil es absolut schäbig ist, das Geschehen von vor 80-90 Jahren zu verharmlosen, finde ich solche Strafen richtig.
8. Beim "Durchschauen" schwingt wieder eine Hybris mit.
9. Bei "Denken vergiftet" hat wohl auf dem Mittelaltermarkt jemand ein böses Tränklein in den Krug geschüttet.
Die Populisten sind nicht einen eigenen Punkt wert, die werden jedesmal rangezogen. Standard-Textbaustein. Sieht mit : * oder _innen natürlich besonders lustig aus

Gruß und guts Nächtle.

[husti]

Ja, Yoshi, ich glaube, Du hast recht. Ich habe ja z.B. Doppelrock und auch Lars schon des Öfteren die Chance gegeben, den Streit in einen fruchtbaren Austausch zu überführen, jedem von beiden anders, denn sie sind ja auch unterschiedliche Persönlichkeiten. Jetzt sollte ich einfach mal darauf warten, dass sie die Chance ergreifen, statt immer nur zu schimpfen, zu kritisieren und zu fordern.

LG, Micha

ja, genau.
warte einfach mal und versuche nicht auf jeden Zug aufzuspringen bzw. jeden Thread oder jeden Post beantworten oder hinterfragen zu müssen.
Da würde dir auch etwas mehr Ruhe bringen und Deine Nerven schonen

[MAS]

Und da hab ich wieder was: https://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2025/01/interreligioser-rundbrief-nr-2025-1.html

LG, Micha

[doppelrock]

gerade habe ich einen Reisebericht gesehen über Kasan (Tatarstan) und bin ziemlich begeistert, dass dort verschiedene Kulturen nicht nur nebeneinander, sondern wirklich miteinander leben und feiern.
Es gibt sogar eine privat gebaute Kirche aller Religionen, in der jede ihren Bereich hat.
Demnach ist es möglich, dass Menschen verschiedenster Glaubensrichtung sogar innerhalb der Familie friedlich miteinander auskommen, statt sich zu bekriegen, wie wir es oft erleben. Dort ist offensichtlich das Missionieren unbekannt, man schätzt und respektiert die anderen. Dennoch ist man stolz auf das eigene und unterwirft sich niemandem.
Bis wir so weit sind, wird es wohl noch einige Glaubens- und Wirtschaftskriege dauern.

Einen link kann ich nicht einfügen, das Programm ist nur über vpn sichtbar. In der EU zensiert, obwohl absolut nur positiv und friedlich gesprochen wird (weil...)

Mir wäre so ein echtes gemeinsames Zusammenleben auf jeden Fall lieber als oberlehrerhaft nur über andere zu reden, ohne sich mit ihnen inhaltlich und menschlich zu beschäftigen.

Vielleicht entdeckt der ein oder andere ja mal den Vorteil des Friedens gegenüber dem Krieg statt nur drüber zu filosofieren.

[MAS]

Und jetzt hab ich mal was mit Video: https://laut-werden.de/v/BdZAz038PWL. (Schweigende Mahnwache  für weltweiten Frieden)

LG, Micha

[Skirtedman]

Den Link hab ich jetzt noch nicht angeklickt.
Aber diese Konstellation finde ich bemerkenswert:

"Schweigende Mahnwache" auf laut-werden.de