Kopftuch-Streit in Ludwigsfelde (maz-online)

[Tine]

dann kann man auch gleich sagen: konservitv gläubige Juden, Sikhs und Musliminnen sind im Staatsdienst unerwünscht!
Das wäre dann sehr neutral vom Staat!  
"Wir müssen draußen bleiben!" und daneben ein Bild mit einem Juden mit Schläfenlocken, einem Sikh mit Turban und einer Muslimin mit Kopftuch!  

Hallo Michael,.

lass es mich mal so sagen: Wenn einem Menschen seine religiösen Gebote wichtiger sind, als die des Staates, dann hat er in meinen Augen im Staatsdienst nichts verloren. Egal, wie Du das auslegst.
"Konservativ" ist eine kleine Schwester von "Extrem" und Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.

Viele Grüße
Tine

[high4all]

Hallo Michael,.

lass es mich mal so sagen: Wenn einem Menschen seine religiösen Gebote wichtiger sind, als die des Staates, dann hat er in meinen Augen im Staatsdienst nichts verloren. Egal, wie Du das auslegst.
"Konservativ" ist eine kleine Schwester von "Extrem" und Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.

Viele Grüße
Tine

Deutschland ist nicht Dein Staat! Hier leben ca. 80 Millionen Menschen.

Und es ist keine Gartenzwergidylle, in der man sich seine Mitmenschen aussuchen kann.

Es gibt übrigens Menschen, denen ihre religiösen Gebote wichtiger sind als die staatlichen Gesetze und die sich beispielsweise gegen die Ermordung (beschönigend Abtreibung genannt) von rund 100.000 Ungeborenen pro Jahr wenden.

Sollen die auch vom Staasdienst ausgeschlossen werden? Führen wir eine Art Gesinnungsprüfung ein, um nur noch Leute zuzulassen, die Deinem Idealbild von Deutschland entsprechen?

[MAS]

dann kann man auch gleich sagen: konservitv gläubige Juden, Sikhs und Musliminnen sind im Staatsdienst unerwünscht!
Das wäre dann sehr neutral vom Staat!  
"Wir müssen draußen bleiben!" und daneben ein Bild mit einem Juden mit Schläfenlocken, einem Sikh mit Turban und einer Muslimin mit Kopftuch!  

Hallo Michael,.

lass es mich mal so sagen: Wenn einem Menschen seine religiösen Gebote wichtiger sind, als die des Staates, dann hat er in meinen Augen im Staatsdienst nichts verloren. Egal, wie Du das auslegst.
"Konservativ" ist eine kleine Schwester von "Extrem" und Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

in dem Fall geht es nicht um "wichtiger". Wenn es keine Vorschrift gibt, die das Tragen religiöser Symbole verbietet, gibt es auch keine Notwendigkeit der Abwägung, was einem wichtiger sei. Nur, wenn es solche Vorschrifte gibt, wird das nötig. Und stell Dir vor, der jenige würde dann sagen: Nein, einem solchen Staat diene ich nicht, der mir nicht erlaubt, meinen religiösen Verpflichtungen, die ja nicht nur in der Freizeit gelten, nachzukommen, während er ein treuer Staatsdiener wäre, wenn man ihn ließe. Was wäre dann gewonnen? Der Staat hätte zumindest einen treuen Diener verloren.

Neutralität des Staates in Bezug auf Religion verstehe ich so, dass es kein Verplichtung gibt, einer bestimmten Religion anzugehören oder irgendwelche religiös begründeten Kleidungsvorschriften zu folgen, aber zugleich, dass es auch kein Verbot in dieser Richtung gibt. Einem Verbot, religiösen Verplichtungen in der Dienstzeit nachzukommen folgt dann vielleicht das Verbot, einer Religionsgemeinschaft anzugehören, wenn man Staatsdiener werden will. Wo kämen wir denn dahin? Ich meine, das hatten wir ja schon mal in der DDR, wo relgiösen Menschen alle möglichen Steine in den Weg gegelgt wurden. Wäre das dann Neutralität in Deinen Augen?

Halten wir es einfach mal so fest: Du störst Dich an religiösen Symbolen, ich mich nicht.  

Du störst Dich daran, weil Du selber nicht religiös bist und Du willst anscheinend, dass der Staat nicht religiös ist bzw. sogar antireligiös.

Ich störe mich nicht daran, solange der so gläubige Staatsdiener sein Recht auf das Tragen religiöser Kleidung nicht dazu benutzt, anderen seinen Glauben aufzuzwingen. Ich bin selber religiös, aber sehr liberal. Ich bin gegen religiösen/weltanschaulichen Fanatsimus, sehe in der staatlichen Neutralität, die so viel wie möglich erlaubt und so viel wie nötig verbietet, ein besseres Mittel gegen diesen Fanatismus als eine staatliche Antireligiosität.

LG,
Michel

PS: "Konservativ" kommt von "conservare", was "bewahren" bedeutet. Konervative Menschen möchten bewahren, was sich ihrer Meinung nach bewährt hat, woran sie sich gewöhnt haben, womit sie klar kommen. Da ist erstmal nichts extremes dabei, sondern es ist die meist verbreitete Einstellung in der Menschheit. Ich bin in mancher Hinsicht konservativ, möchte so manches gerne bewahren, z.B. eine gesunde Umwelt, in anderer Hinsicht bin ich progressiv und möchte Nichtbewährtes durch Neues, Besseres austauschen, so den Hosenzwang gegen Kleidungsfreiheit.

[MAS]

Ein sehr guter Radiobeitrag: http://www.deutschlandfunk.de/islam-in-deutschland-syrische-muslime-koennten-eine-chance.886.de.html?dram:article_id=361756

LG, Michel

[androgyn]

Heute habe ich eine junge Frau mit Koptuch und westlicher Kleidung - Jeansjacke - dazu kombiniert gesehen und das sah gar nicht so schlecht aus. Unter ihrem schwarzen mittellangen Rock trug sie Hosen. Die einen können nicht so einfach Hosen anziehen und ziehen sich einen Rock drüber und die anderen können nicht so einfach Röcke tragen und ziehen Hosen drunter

[GregorM]

Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.

Ich bin so einig, Tine! Das gilt nicht nur extreme Muslimen, auch orthodochse Juden und andere ihrer Art..

Gruß
Gregor

[GregorM]

Deutschland ist nicht Dein Staat! Hier leben ca. 80 Millionen Menschen.

Und es ist keine Gartenzwergidylle, in der man sich seine Mitmenschen aussuchen kann.

Es gibt übrigens Menschen, denen ihre religiösen Gebote wichtiger sind als die staatlichen Gesetze und die sich beispielsweise gegen die Ermordung (beschönigend Abtreibung genannt) von rund 100.000 Ungeborenen pro Jahr wenden.

Sollen die auch vom Staasdienst ausgeschlossen werden? Führen wir eine Art Gesinnungsprüfung ein, um nur noch Leute zuzulassen, die Deinem Idealbild von Deutschland entsprechen?

Falls ihre religiösen Gebote wichtiger sind als die staatlichen Gesetze, können sie natürlich nicht dem Staat dienen. Man kann nicht zwei Herren dienen. (Matthaeus 6:24). Solltest du doch wissen, lieber Hajo.

Und Hajo, hast du nie die Wendung mein Staat oder mein Land verwendet, obwohl er bzw. es dir nicht gehört?

Gruß
Gregor

[MAS]

Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.

Ich bin so einig, Tine! Das gilt nicht nur extreme Muslimen, auch orthodochse Juden und andere ihrer Art..

Gruß
Gregor

Ja klar, und auch keine extremen Antireligiösen.

Das Dumme ist, man kann Extremismus nicht einfach verbieten, sondern muss die Ursachen bekämpfen, die z.B. in Ausgrenzungserlebnisse, sozialer Ungerechtigkeit usw. liegen.

LG, Michel

[Tine]

Deutschland ist nicht Dein Staat! Hier leben ca. 80 Millionen Menschen.

Und es ist keine Gartenzwergidylle, in der man sich seine Mitmenschen aussuchen kann.

Es gibt übrigens Menschen, denen ihre religiösen Gebote wichtiger sind als die staatlichen Gesetze und die sich beispielsweise gegen die Ermordung (beschönigend Abtreibung genannt) von rund 100.000 Ungeborenen pro Jahr wenden.

Sollen die auch vom Staasdienst ausgeschlossen werden? Führen wir eine Art Gesinnungsprüfung ein, um nur noch Leute zuzulassen, die Deinem Idealbild von Deutschland entsprechen?

Hallo Hajo,

Deutschland gehört mir nicht, aber ich fühle mich dem deutschen Staat, den Menschen und dem Land mehr verbunden als irgendeinem anderen Land.
Und nein, kein Ponyhof, nichts mit aussuchen. Auch das ist mir klar.

Was ich allerdings auch schon erfahren habe: Religiosität ist keine Garantie für ethisch-moralisches Handeln. Genauso wenig wie ein nicht religiöser Mensch zwangsläufig ein unmoralischer Schurke sein muss.
Diese Verbindung, die Du da knüpfst halte ich für unzulässig.

Was mir bei der ganzen emotional und religiös geführten Diskussion um Abtreibung am meisten fehlt, ist der Schutz der Geborenen!  Aber dieses Fass mag ich hier echt nicht wieder aufmachen.

Viele Grüße
Tine

[Tine]

Ja klar, und auch keine extremen Antireligiösen.

Das Dumme ist, man kann Extremismus nicht einfach verbieten, sondern muss die Ursachen bekämpfen, die z.B. in Ausgrenzungserlebnisse, sozialer Ungerechtigkeit usw. liegen.

Hallo Michael.

lese ich es richtig, dass Du mich dann auch durch die Gesinnungsprüfung rasseln lassen würdest?

Natürlich kann man Extremismus nicht verbieten oder wegzaubern. Aber ich denke, je mehr Zugeständnisse in irgendeiner Richtung gemacht werden, desto schwieriger wird es in einem andern Fall, in dem es möglicherweise berechtigter ist, die Bremse zu treten. Das gängige Argument lautet dann immer: Warum dürfen die und wir nicht?

Viele Grüße
Tine

[MAS]

Was ich allerdings auch schon erfahren habe: Religiosität ist keine Garantie für ethisch-moralisches Handeln. Genauso wenig wie ein nicht religiöser Mensch zwangsläufig ein unmoralischer Schurke sein muss.
Diese Verbindung, die Du da knüpfst halte ich für unzulässig.

Das stimmt, aber hat Hajo diese Verbindung geknüpft? Er hat ein Beispiel genannt, bei dem seine christliche Überzeugung mit der des offiziellen Staates nicht übereinstimmt. Mehr nicht. Oder?

LG,
Michel

[MAS]

Ja klar, und auch keine extremen Antireligiösen.

Das Dumme ist, man kann Extremismus nicht einfach verbieten, sondern muss die Ursachen bekämpfen, die z.B. in Ausgrenzungserlebnisse, sozialer Ungerechtigkeit usw. liegen.

Hallo Michael.

lese ich es richtig, dass Du mich dann auch durch die Gesinnungsprüfung rasseln lassen würdest?

Natürlich kann man Extremismus nicht verbieten oder wegzaubern. Aber ich denke, je mehr Zugeständnisse in irgendeiner Richtung gemacht werden, desto schwieriger wird es in einem andern Fall, in dem es möglicherweise berechtigter ist, die Bremse zu treten. Das gängige Argument lautet dann immer: Warum dürfen die und wir nicht?

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

wenn Du tatsächlich vom Staat eine Durchsetzung antireligiöser Ideologien erwarten würdest, würde ich Dich auch durchrasseln lassen, ja.

Menschen suchen (und finden teilweise auch) in ihren religiösen Lehren Halt und Orientierung angesichts der Unwägbarkeiten des Lebens. Sie finden ihren Sinn des Lebens darin, überwinden ihre Angst vor dem Leben und dem Tod. Was ist daran extrem? Das Leben ist extrem: Da wird man geboren, bekommt einen Überlebenstrieb mit und eine Angst vor dem Tod, und doch endet das Leben unweigerlich im Tod. Man hat eine Menge Triebe, vom Trieb der Nahrungsaufnahme über den der Sexualität bis hin zum Trieb nach Geborgenheit und Unterstützung duch andere Menschen oder durch eine absolute Macht oder gar den Trieb, die Wahrheit, die man erkannt zu haben glaubt, auch anderen nahe zu bringen zu müssen. Und nicht wenige haben den Trieb, ihre egoistischen Ziele, koste es was es wolle, durchzusetzen. Und dann kommt der Wunsch auf, das alles in rechte Bahnen zu lenken, in Ordnung zu bringe, echtes, gültiges, dauerendes Heil zu erlangen.

Das alles mag extrem sein, aber nicht extremer, als das Leben und der Tod selbst.

Ja, es gibt Menschen und von Menschen gemachte Institutionen, die diese Bedürfnisse der Menschen ausnutzen, um selber zu Macht und Reichtum zu gelangen. Religion kann missbraucht und fanatisiert werden. Auch Technik kann missbraucht werden. Sind Religion und Technik deswegen böse? Oder kommt es nicht vielmehr darauf an, sie zu meistern und zu harmonisieren?

Aus welcher Perspektive aber soll Religion harmonisiert werden, wenn nicht aus der Perspektive heraus, auf der sie sich beruft, aus der Perspektive des Absoluten, Unbedingten, Unhinterfragbaren heraus? Und schon ist die Gefahr wieder da, dass da einer behauptet, diese Perspektive zu vertreten, weil er die Bibel kennt oder erleuchtet ist oder aber die Schalartanerie von dem allen erkannt hat?

Wir sollten alle viel bescheidener sein, unser Wissen als unser Wissen und nicht als allgemeingülitge Wahrheit ausgeben. Mehr aufeinander hören und so empfänglich werden für die zarten Regungen von Weisheit und Liebe in uns allen.

Oder nicht?

LG,
Michel 

[high4all]

Und Hajo, hast du nie die Wendung mein Staat oder mein Land verwendet, obwohl er bzw. es dir nicht gehört?

Gruß
Gregor

Niicht in der ausgrenzenden Art und Weise wie Tina.

Das liegt daran, dass meine Heimat (Staatszugehörigkeit) im Himmel ist. Daneben habe ich die deutsche Staatsbürgerschaft.

Für mich gilt z.B.(Jeremia 29,7):

Suchet der Stadt Bestes, dahin ich euch habe wegführen lassen, und betet für sie zum Herrn; denn wenn´s ihr wohlgeht, so geht´s auch euch wohl.

und (Lukas 20,25):

Er aber sprach: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

[MAS]

Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.

Ich bin so einig, Tine! Das gilt nicht nur extreme Muslimen, auch orthodochse Juden und andere ihrer Art..

Gruß
Gregor

Lieber Gregor,

noch eine Abmilderung: Orthodoxe Juden müssen nicht staats- oder gesellschaftsfeindlich sein. In Antwerpen leben sehr viele von ihnen, ohne dass der belgische Staat mit ihnen mir bekannte Probleme hätte.
Es gibt da auch große Unterschiede unter den halachischen Juden.

LG!
Michel

[high4all]

Ich frage mich, wie viele extremistische orthodoxe Juden in Westeuropa leben und ob diese eine Bedrohung für Deutschland und Dänemark darstellen.

Und ob möglicherweise Vorurteile bedient werden, wenn diese Leute mit dem Begriff "Extremismus" in Zusammenhang gebracht werden.

Mit dem Begriff "Extremismus" oder "Fundamantalismus" werden auch Christen in Verbindung gebracht, die sich für den Schutz des ungeborenen Lebens einsetzen, in dem sie vom Demonstrationsrecht Gebrauch machen.