Was ist weiblich bzw. männlich (nicht nur beim Rock)?

[Holger Haehle]

Was für ein Zufall, dass da heute schon eine ähnliche Frage aufkam. Nur interessiert mich eure Meinung etwas grundsätzlicher und nicht nur auf den Rock bezogen. Vielleicht kommen mit dem was ich vorbereitet habe und euren Meinungen noch ein paar weitere Fakten zusammen.

Wenn Menschen sich anziehen und mit Kleidung bedecken, dann wollen oder müssen sie sich damit oft auch als Frau oder Mann ausdrücken. Aber gibt es überhaupt explizit weibliche oder männliche Kleidung, wenn die Bekleidungsregeln je nach Epoche, Kulturraum, Gesellschaftsstruktur (Matriarchat/Patriarchat), Religion usw. variieren können? Wie kann Kleidung geschlechtsspezifisch sein, wenn sie keine direkte Geschlechtsfunktion hat? Eine der wenigen Ausnahmen für Kleidung mit Funktion ist der BH. Er stützt eine weiblich ausgebildete Brust. Da Männer die im Allgemeinen nicht haben, ist ein BH für sie funktionslos.
Beim Rock gibt es keine primäre Funktion, die bei Frauen anders wäre als bei Männern. Deswegen konnten Frauen und Männer über Jahrtausende (z.B. Zottenrock der Sumerer, ca. 3000 v. Chr.) problemlos gemeinsam Kleider tragen. Erst mit Änderungen der Gesellschaftsordnung entstand eine abgeleitete, sekundäre Funktion. Rock wie Hose wurden soziokulturelle Instrumente, die Macht und Hierarchie zum Ausdruck brachten. Die Hose prädestinierte Männer für das öffentliche Leben und der Rock die Frauen für die Küche.
Badeanzüge wurden von Männern bis in die 50er Jahre getragen. Was macht sie heute objektiv so ausschließlich weiblich? Ja, und wenn es einen Grund gibt, der Badeanzüge weiblich macht, was haben dann die Männer bis in die 50er Jahre kollektiv falsch gemacht?



Hohe Absätze trugen früher Männer in leitenden Positionen (z.B. Napoleon), Adel und Reiter (wegen der Steigbügel). Die Showboots der Cowboys beim Rodeo haben in der Regel 4-6cm Absatzhöhe. Trotzdem gibt es keine Schuhkollektion für Männer mit vergleichbaren Absätzen.



Interessant ist auch das Beispiel Make-up. Schminken kennen wir als Frauensache. Aber bei den Wodaabe im Niger würde keine Frau auf die Idee kommen sich zu schminken, weil das zu männlich ist. Nur in Patriarchaten ist Make-up weiblich, weil dort traditionell die Frauen sich attraktiv machen müssen; denn sie stehen zur Wahl, während die Männer auswählen. In Matriarchaten ist das umgekehrt.



Also alles nur Geschmackssache?

Und wieso hat der Kilt eine gewisse internationale Fangemeinde, die griechische Fustanella aber nicht?

Warum legt eine fortschrittliche Gesellschaft des 21. Jahrhunderts weiterhin Wert darauf, dass sich vor allem Männer (denn Frauen können mittlerweile alles anziehen) durch ihre Kleidung geschlechtlich markieren? Gerade in einer modernen Zeit, die Fortschritt mit Gleichheit verbindet, wäre es ein guter Anfang mit überkommenen Gewohn¬heiten zur Geschlechterhierarchie zu brechen, die wir doch eigentlich im Zuge der Gleichberechtigung ablehnen. Es sollte selbstverständlich werden unabhängig von einer Geschlechtszugehörigkeit, einfach dass anzuziehen, was bequem ist und dem persönlichen Geschmack entspricht.

[androgyn]

Wie kann Kleidung geschlechtsspezifisch sein, wenn sie keine direkte Geschlechtsfunktion hat?

Hat sie doch. In unserer Hochkultur übernimmt Kleidung das was unsere Geschlechtsmerkmale eigentlich tun, die aber unter der Kleidung nicht sichtbar ist.

Eine der wenigen Ausnahmen für Kleidung mit Funktion ist der BH. Er stützt eine weiblich ausgebildete Brust. Da Männer die im Allgemeinen nicht haben, ist ein BH für sie funktionslos.

Warum? 14 jährige Mädchen haben auch noch keine ausgebildete Brust und tragen trotzdem Bh's.

Beim Rock gibt es keine primäre Funktion, die bei Frauen anders wäre als bei Männern. Deswegen konnten Frauen und Männer über Jahrtausende (z.B. Zottenrock der Sumerer, ca. 3000 v. Chr.) problemlos gemeinsam Kleider tragen. Erst mit Änderungen der Gesellschaftsordnung entstand eine abgeleitete, sekundäre Funktion.

Die Funktion von Sex hat sich geändert.

Rock wie Hose wurden soziokulturelle Instrumente, die Macht und Hierarchie zum Ausdruck brachten. Die Hose prädestinierte Männer für das öffentliche Leben und der Rock die Frauen für die Küche.

Hosen drückt aber gleichzeitig den Mann als das arbeitende Geschlecht aus.

Badeanzüge wurden von Männern bis in die 50er Jahre getragen. Was macht sie heute objektiv so ausschließlich weiblich?[/quote]Die weiblichen Rundungen die in einem Badeanzug zur Geltung kommen.

Ja, und wenn es einen Grund gibt, der Badeanzüge weiblich macht, was haben dann die Männer bis in die 50er Jahre kollektiv falsch gemacht?

Sie haben nichts falsch gemacht. Mode ändert sich.

Hohe Absätze trugen früher Männer in leitenden Positionen (z.B. Napoleon), Adel und Reiter (wegen der Steigbügel).

Napoleon trug keine Absätze. Er hatte Absätze an beiden Geschlechtern verboten.

Die Showboots der Cowboys beim Rodeo haben in der Regel 4-6cm Absatzhöhe. Trotzdem gibt es keine Schuhkollektion für Männer mit vergleichbaren Absätzen.

Weils bei uns keine Cowboys oder Reiter gibt.

Interessant ist auch das Beispiel Make-up. Schminken kennen wir als Frauensache. Aber bei den Wodaabe im Niger würde keine Frau auf die Idee kommen sich zu schminken, weil das zu männlich ist.

Bis zur französischen Revolution war Schminken auch bei Männern an der Tagesordnung. Bei den Eingeborenen soll die Körperbemalung einen abschreckenden Effekt haben und keinen erotisch-anziehenden, wie wir es bei uns an Frauen kennen.

Nur in Patriarchaten ist Make-up weiblich, weil dort traditionell die Frauen sich attraktiv machen müssen; denn sie stehen zur Wahl, während die Männer auswählen. In Matriarchaten ist das umgekehrt.

Im Matriarchat, wie den Mosuo, wählen die Frauen die Männer aus. Da ist es im Prinzip egal, ob der Mann sich hübsch macht oder nicht, weil Männer dort nichts zu melden haben. Das Patriarchat ist seit Ende des 19. Jahrhunderts bei uns vorbei.

Also alles nur Geschmackssache?

Ja.

Und wieso hat der Kilt eine gewisse internationale Fangemeinde, die griechische Fustanella aber nicht?

Hollywoodfilme und die Überspitzung von Männlichkeit. An dem Kilt sind Mythen angeknüpft. An der Fustanella nicht.

Warum legt eine fortschrittliche Gesellschaft des 21. Jahrhunderts weiterhin Wert darauf, dass sich vor allem Männer (denn Frauen können mittlerweile alles anziehen) durch ihre Kleidung geschlechtlich markieren? Gerade in einer modernen Zeit, die Fortschritt mit Gleichheit verbindet, wäre es ein guter Anfang mit überkommenen Gewohn¬heiten zur Geschlechterhierarchie zu brechen, die wir doch eigentlich im Zuge der Gleichberechtigung ablehnen.[/quote]Die wenigsten lehnen das wirklich ab. Männer müssen sich dreifach absichern. Sie sind keine Babys - Sie sind also vollmündige Männer. Sie finden Frauen attraktiv - Sie sind also nicht schwul, damit ist die Vorrausetzung Heterosexuell zu sein schon vorgegeben. Und sie sind keine Mädchen -  Sie meiden alles weilbiche.

Es sollte selbstverständlich werden unabhängig von einer Geschlechtszugehörigkeit, einfach dass anzuziehen, was bequem ist und dem persönlichen Geschmack entspricht.

Ja, das macht aber vor allem viel Arbeit. Bei Männern noch mehr als bei Frauen. Für Strumpfhosen brauchst du glatt rasierte Beine (keine Ahnung, wie die Männer das früher gemacht haben) und ein rückenfreies Oberteil oder Kleid geht auch nicht bei jeden, wenn er am Rücken behaart ist. usw.

[henri]

Hallo

Warum? 14 jährige Mädchen haben auch noch keine ausgebildete Brust und tragen trotzdem Bh's.

Von meinem Beruf her (Lehrer) kenne ich das anders. 14 jährige Mädchen sind heutzutage fast schon wie erwachsene Frauen.

Die Funktion von Sex hat sich geändert.

Heute ist zwar Sex sehr viel freier als noch vor hundert Jahren. Aber ich sehe da keinen Bezug auf den Rock, höchstens wenn er sehr sehr kurz ist und die Slips auch noch sichtbar sind.

Hosen drückt aber gleichzeitig den Mann als das arbeitende Geschlecht aus.

Frauen arbeiten auch, sogar als Maurer, Maler, Lastwagenchauffeur, usw.. Das alte Bild, Frauen gehören in die Küche und sollen die Kinder erziehen ist längst verschwunden!

Sie haben nichts falsch gemacht. Mode ändert sich.

Aber nur bei der Damenmode!!! Bei der Männermode hat sich seit der fanzösischen Revolution praktisch nichts geändert: Hose, Hemd, Pullover, T-Shirt, flache Schuhe. Auch farblich ist fast alles beim Alten geblieben.

Napoleon trug keine Absätze. Er hatte Absätze an beiden Geschlechtern verboten.

Zur Zeit der Könige in Frankreich trugen die Adeligen hohe Absätze. Das hatte eine Funktion: Die Leute waren damals kleiner als heute. Durch die hohen Absätze erschienen die Herrscher bzw. Adeligen grösser und konnten somit aufs Volk herunterschauen.

Weils bei uns keine Cowboys oder Reiter gibt.

Ich kann auch hohe Absätze tragen ohne Pferd. In den 70iger Jahren hatten wir das sogar auch bei den Männerschuhen.

Bis zur französischen Revolution war Schminken auch bei Männern an der Tagesordnung. Bei den Eingeborenen soll die Körperbemalung einen abschreckenden Effekt haben und keinen erotisch-anziehenden, wie wir es bei uns an Frauen kennen.

Eben, wieder diese französische Revolution, die den Mann zu einem bideren, uniformen Arbeitstier stempelte.

Für Strumpfhosen brauchst du glatt rasierte Beine (keine Ahnung, wie die Männer das früher gemacht haben) und ein rückenfreies Oberteil oder Kleid geht auch nicht bei jeden, wenn er am Rücken behaart ist. usw.

Bei den Strumpfhosen, die sie früher trugen sah man keine Haare, da sie blickdicht waren (siehe auch : http://fashionhistory.ch/renaissance.htm. Ein rückenfreies Oberteil würde ich auch ohne Haare nicht tragen (Sonnenbrand ).

[androgyn]

Hallo Henri,

Hallo

Warum? 14 jährige Mädchen haben auch noch keine ausgebildete Brust und tragen trotzdem Bh's.

Von meinem Beruf her (Lehrer) kenne ich das anders. 14 jährige Mädchen sind heutzutage fast schon wie erwachsene Frauen.

Ja. Fast. Und Buben sind ja auch fast alte Männer, denen man dann Sandalen anbietet, die so wenig Fuß zeigen, wie bei den Modellen für 60 jährige und das Hemd bis oben hin zuschnürrt, damit man Brust und Armhaare nicht sieht, gell? Unverständlich, wie letztens zwei kleine Mädchen, die eine in ultraengen Leggins und die andere in Hotpants, die Männer höchstens als Unterwäsche tragen und beide in bauchfreien Top in der Stadt unterwegs waren und gleichaltrige Jungs dagegen nicht ansatzweiße ihren Bauchnabel zeigten, owbohl sie es in dem Alter genauso gut könnten und dafür Shirts oder Hemden trugen, die weit über den Hosenbund gehen. Wegen den behaarten Bauch wars bestimmt 

Heute ist zwar Sex sehr viel freier als noch vor hundert Jahren. Aber ich sehe da keinen Bezug auf den Rock, höchstens wenn er sehr sehr kurz ist und die Slips auch noch sichtbar sind.

Verweigert ihr absichtlich eure Gedanken? Ganz plump gesagt, ein Rock ist unten offen, den man 1. bei einer Geburt eines Kindes, nur hoch heben braucht und nicht extra Hosen ausziehen muss. Auch macht bei einer Schwangerschaft ein Kleid Sinn. 2. Den Rock braucht man bei seiner Freundin/frau nur hochziehen und dann gehts los. Die ganze Damenkleidung ist im Grunde so knapp und luftig gehalten, dass sie zum schnellen und unkomplizierten Fick einlädt. Der Mann braucht nur maximal seinen Hosenstall zu öffnen. Was meinst du, warum die Höschen bei Frauen maximal bis zur Bikinizone gehen und nicht wie bei Männern bis runter zum Oberschenkel? Und bevor wieder jemand sagt, "Ich habe Slips ohne Beine", die gelten als Opaschlüpper. Und dann stellt sich die Frage, warum ein kurzer Rock, unter dem die Schlüpfer an einem Mann zu sehen ist, nicht auf Frauen wirkt.

Frauen arbeiten auch, sogar als Maurer, Maler, Lastwagenchauffeur, usw.. Das alte Bild, Frauen gehören in die Küche und sollen die Kinder erziehen ist längst verschwunden!

Das ist so ein Grund, was an dem Forum nervt. "Die Frauen tragen auch Hosen", "Frauen gehen auch arbeiten". Durchschnittsberechnungen sind nicht so euer Ding, oder? Weibliche Maurer und Lastwagenchauffeure kann man mit der Lupe suchen. Malerinnen gibt es einige mehr. Aber auch nicht soo viele, dass es die regel ist. Mach die Augen auf, welche Berufe überwiegend Mädchen und welche Buben anstreben.

Bei Männern ist die Erwartung gekoppelt, dass sie spontan etwas repaieren oder schnell mal zufassen können, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden sich schmutzig zu machen oder sich erst umziehen zu müssen. Einen Anzugsträger unterstellt man genauso handwerkliches Ungeschick, wie einen Mann im Rock. Die Rollenverteilung steckt tief in den Menschen drin. Wenn ich immer helfen möchte, wird mir oft das Zeug aus der Hand genommen."Du hast einen Rock an, du machst dich doch nur schmutzig in den guten Sachen."

Sie haben nichts falsch gemacht. Mode ändert sich.

Aber nur bei der Damenmode!!! Bei der Männermode hat sich seit der fanzösischen Revolution praktisch nichts geändert: Hose, Hemd, Pullover, T-Shirt, flache Schuhe. Auch farblich ist fast alles beim Alten geblieben.

Auch da hat sie sich geändert, auch wenn für uns nicht das passende dabei ist. Junge Männer ziehen sich nicht wie ihre Väter oder 50 jährige Männer an. Alos kann sie nicht gleich geblieben sein. Derzeit sind kurze Hosen aus Sweatstoff In, wie man ihn von Jogginghosen kennt. Und vor kurzem waren rote Sneakers häufig zu sehen. Oder diese Thermowesten mit der Rolloptik eines Michelinmännls vor einem Jahr. Oder die Röhrenjeans und Chinohosen, die derzeit modern sind.

Napoleon trug keine Absätze. Er hatte Absätze an beiden Geschlechtern verboten.

Zur Zeit der Könige in Frankreich trugen die Adeligen hohe Absätze. Das hatte eine Funktion: Die Leute waren damals kleiner als heute. Durch die hohen Absätze erschienen die Herrscher bzw. Adeligen grösser und konnten somit aufs Volk herunterschauen.

Napoleon war kein König und trug auch keine Absätze. Er war für die damalgien Verhältnisse überdurchschnittlich groß. Die Absätze waren damals an den Hof gewandert um damit seine Unfähigkeit zum Arbeiten auszudrücken. Denn die Absätze haben Abseits des Reitens keine funktionale Funktion. Absätze bringen die Fußstellung in eine unnatürliche Haltung. Die damalige Damenmode drückte überspitzt das Privileg nicht arbeiten zu müssen aus, mit den langen Kleidern und den weiten Krinolinen und zu engen Corsagen.

Weils bei uns keine Cowboys oder Reiter gibt.

Ich kann auch hohe Absätze tragen ohne Pferd. In den 70iger Jahren hatten wir das sogar auch bei den Männerschuhen.

Natürlich kannst du die tragen. Ich trage auch Blockabsatz. Derzeit gibt es ja viele Modelle in der Damenabteilung, die den Westernschuhen entlehnt sind. Die  meisten Männer wollen aber keine Absätze tragen. Einer, der die 70er miterlebt hatte, sagte mir, dass er den Trend mit dem Plateau mitgemacht hat, aber die Schuhe den nächsten Tag in die Ecke gefledert hat, weil ihm die Waden weh getan hatten.
Und die viele Männer wollen Sachen anziehen, die sie zu jeder Gelegenheit anziehen können. Darum tragen die wenigsten Männer gerne Anzüge. Bei meinem Opa und meinem Vater war es oft so, dass sie viel im Hof und Garten gemacht haben und erst gar keine Lust gehabt hätten, sich dreimal am Tag umzuziehen. Die guten Klamotten wurden höchstens mal bei einem Geburtstag oder so übergworfen. Ansonsten haben sie die Arbeitsklamotten nach der Arbeit gleich anbehalten oder durch alltägliche Kleidung gewechselt.

Bis zur französischen Revolution war Schminken auch bei Männern an der Tagesordnung. Bei den Eingeborenen soll die Körperbemalung einen abschreckenden Effekt haben und keinen erotisch-anziehenden, wie wir es bei uns an Frauen kennen.

Eben, wieder diese französische Revolution, die den Mann zu einem bideren, uniformen Arbeitstier stempelte.

Du willst doch selber nichts daran ändern, wie du in einem anderen Thread dazu gschrieben hast, dass dir genügt, was in der Männerabteilung angeboten wird.

Bei den Strumpfhosen, die sie früher trugen sah man keine Haare, da sie blickdicht waren (siehe auch : http://fashionhistory.ch/renaissance.htm.

Wo erkenne ich auf den Bildern, ob die Strumpfhosne blickdicht waren?

Ein rückenfreies Oberteil würde ich auch ohne Haare nicht tragen (Sonnenbrand )

Dann beschwer dich doch nicht

Bei der Männermode hat sich seit der fanzösischen Revolution praktisch nichts geändert: Hose, Hemd, Pullover, T-Shirt, flache Schuhe. Auch farblich ist fast alles beim Alten geblieben.

wenn für dich nichtmal ein schulterfreies Oberteil oder mit Spitze in frage kommt. Für das Gro der Männer kommt es auch nicht in die Tüte, darum gibts das nicht.

LG

[henri]

Hallo

Napoleon war kein König

Das weiss ich auch, denn ich habe über 40 Jahre an der Obrtstufe Geschichte unterrichtet. Napoleon war Kaiser!

Du willst doch selber nichts daran ändern, wie du in einem anderen Thread dazu gschrieben hast, dass dir genügt, was in der Männerabteilung angeboten wird.

Das stimmt nicht Ich weiss auch nicht in welchem Thread du das gelesen hast. Ich kaufe sehr viel in der Damenabteilung!!!! Oberteile, Röcke, Schuhe usw.

Einer, der die 70er miterlebt hatte, sagte mir, dass er den Trend mit dem Plateau mitgemacht hat, aber die Schuhe den nächsten Tag in die Ecke gefledert hat, weil ihm die Waden weh getan hatten.

Habe ich auch mitgemacht, aber die Schuhe behalten. Mir gefiel das

Dann beschwer dich doch nicht

Ich beschwere mich gaaaaaaar nicht

Wo erkenne ich auf den Bildern, ob die Strumpfhosne blickdicht waren?

Ich sehe das, du nicht

Mich dünkt, dass deine Antworten ein wenig mit Ärger vermischt sind. Das wollte ich aber mit meinem Beitrag nicht erreichen. Ich habe einfach zu gewissen Beiträgen von dir meine Erfahrungen und Meinungen dazugeschrieben!!!!

LG

[MAS]

Ein rückenfreies Oberteil würde ich auch ohne Haare nicht tragen (Sonnenbrand ).

Lieber Heinz,

das Kleid, das ich gestern trug (vgl. http://www.rockmode.de/index.php?topic=5791.0) hatte zwar keinen freien Rücken, aber einen sehr weiten Halsausschnitt. Folglich habe ich jetzt auch einen kleinen Sonnenbrand an dieser Stelle. Da muss man also tatsächlich vorsichtig sein.

LG,
Michel

[Holger Haehle]

Die Woodabe gehoeren zu den grossen Bevoelkerungsgruppen des Niger. Den Begrifff "Eingeborene" duerften sie wahrscheinlich als diskrimminierend aufnehmen.
Sie schminken sich ausdruecklich um eine erotische Wirkung auf Frauen zu haben.  Beruehmt ist das Bororo (Brautschau der Maenner, oder sollte ich Braeutigamschau sagen). Das ist ein mehrtaegiges Tanzfestival, bei dem die Frauen ihre Partner waehlen. Die muessen sehr schoen sein, denn in der Kultur der Wodaabe gilt Schoenheit als Ausdruck innerer Werte. Die Maenner auf den sind so farbenpraechtig geschminkt und manchmal berockt, dass es dazu eine Menge Filme bei Youtube gibt.

Das Patriarchat kann sich im 19. Jahrhundert nicht erledigt haben, wenn sich die Frauenhose erst im 20. Jahrhundert durchgesetzt hat und es im 21. Jahrhundert Genderzentren und Gleichstellungsbeauftragte gibt, die viele Missstaende bearbeiten.

[androgyn]

Sie schminken sich ausdruecklich um eine erotische Wirkung auf Frauen zu haben.  Beruehmt ist das Bororo (Brautschau der Maenner, oder sollte ich Braeutigamschau sagen). Das ist ein mehrtaegiges Tanzfestival, bei dem die Frauen ihre Partner waehlen. Die muessen sehr schoen sein, denn in der Kultur der Wodaabe gilt Schoenheit als Ausdruck innerer Werte.

Diese Männer schminken sich, um Konkurrenten auszustechen. Die Rämer hatten sichauch in Szene gesetzt, um den Gegner einzuschüchtern.

Das Patriarchat kann sich im 19. Jahrhundert nicht erledigt haben, wenn sich die Frauenhose erst im 20. Jahrhundert durchgesetzt hat und es im 21. Jahrhundert Genderzentren und Gleichstellungsbeauftragte gibt, die viele Missstaende bearbeiten.

Frauen trugen schon immer Hosen. In manchen Epochen und Kulturkreisen mehr in anderen weniger. Das ist Unsinn was du erzählst. Das Patriarchat, das wir als solches kennen, also die väterliche Vorherrschaft mit der auch die Ehe als letzte Institution einherging ist längst vorbei. Welche Genderzentren und Gleichstellungsbeauftragte setzen sich bitte für Misstände ein? Etwa, dass Frauen auch zum Wehrdienst müssen und im Krieg sterben gehen sollen? Derzeit wird überlegt, die Wehrpflicht wieder einzuführen. Und weißt du überhuapt, dass du als Mann gar keine Gleichstellungsbeauftragte wählen oder Gleichstellungsbeauftragter werden darfst? Soviel zum Patriarchat.

[Holger Haehle]

Bei der Schoenheitskonkurrenz der Woodabe geht es natuerlich darum, die anderen Teilnehmer auszustechen. Bei einer Miss-Wahl gibt es doch auch nur eine, die die Siegerschaerpe bekommt. Das ist doch wieder ein Beispiel fuer eine Geschlechter uebergreifende Gemeinsamkeit. Schoenheit und Konkurrenz trennt Mann und Frau nicht. Maenner und Frauen verbindet mehr als sie trennt, im Guten wie im Schlechten. Uebrigens bekommt nicht nur die Alpha-Frau einen Mann. Die anderen Frauen teilen sich natuerlich was uebrig bleibt.

Bitte vergleiche heutige patriarchalische Strukturen nicht 1:1 mit dem 18. oder 19. Jahrhundert. Aber hegemoniale Reste von damals leben nach einschlaegiger Expertenmeinung bis heute weiter. Das Pressebuero des Bundesfamilienministeriums und der DGB geben dazu Auskunft. Angesichts der anhaltenden Gewalt gegen Frauen, und hier meine ich vor allem die strukturelle Gewalt, die auf das patriarchalische Erbe verweist, ist weiterhin eine erhebliche Herrausforderung. Die Arbeit von Frauenhaeusern, Frauenbeauftragten und Genderzentren ist in diesem Zusammenhang nicht zu unterschaetzen.

[androgyn]

Uebrigens bekommt nicht nur die Alpha-Frau einen Mann. Die anderen Frauen teilen sich natuerlich was uebrig bleibt.

Übrigens bekommt nicht nur der Alpha-Mann eine Frau. Die anderen Männer teilen sich natuerlich was uebrig bleibt. Im unserer Kultur ist aber sogar erster Fall häufiger, dass Beta-Männer oft leer ausgehen, Frauen teilen sich Alpha Männer.

Bitte vergleiche heutige patriarchalische Strukturen nicht 1:1 mit dem 18. oder 19. Jahrhundert.

Wenn du Patriarchale Strukturen als gesamtgesellschaftliche und politische Strukturen siehst, magdt du recht haben. Ansonsten sind wir Männer nicht in Besitz von patriarchalen Strukturen. Sonst könnte wir völlig problemlos Röcke und Kleider tragen, ohne uns rechtfertigen oder erklären zu müssen, weil wir die Macht hätten. So müssen wir uns aber den Frauen erklären, weil sie die diejenigen sind, die die Stricke in der Hand haben.

Aber hegemoniale Reste von damals leben nach einschlaegiger Expertenmeinung bis heute weiter.

Und keiner deiner Experten trägt selber Rock. Das sind Theoretiker.

Das Pressebuero des Bundesfamilienministeriums und der DGB geben dazu Auskunft. Angesichts der anhaltenden Gewalt gegen Frauen, und hier meine ich vor allem die strukturelle Gewalt, die auf das patriarchalische Erbe verweist, ist weiterhin eine erhebliche Herrausforderung.

Was hat die einseitige Betrachtung von gewalt nun mit Gendergleichheit zu tun? Hier liegt der Fokus auf Frauen und nicht auf Männer. Wenn du dich bereinigten Statistiken bemühst, wirst du schnell erkennen, dass die häusliche Gewalt gegen Männer nicht genringer als der, der Frauen gegenüber ist. Dazu kommt, dass Männer häufiger Gewaltverbrechen im öffentlichen Raum zum opfer fallen.

Die Arbeit von Frauenhaeusern, Frauenbeauftragten und Genderzentren ist in diesem Zusammenhang nicht zu unterschaetzen.

Aha....Seit wann dürfen iMänner im Frauenhaus Schutz aufsuchen? Frauenbeauftragte sagt schon der Name. Frauen! Nicht Männer! Weißt du überhaupt, was in Genderzentren gemacht wrd? In Norwegen haben sie die Genderstühle geschlossen. Es trotz deiner Genderzentren immer noch festgelegt, dass Männer in der Arbeit Anzüge zu tragen haben. Zumindest wenn es eine repräsentative Funktion ist. Aber auch bei Kundenkontakt werden lange Hosen erwartet. Genauso, wenn du ins Casino gehst. Wo sind nun deine Frauenbeauftragte, die das regeln oder geht den Frauenbeauftragten dein Hang zum Rock am Arsch vorbei? Achja Hausrecht regelt's.

[MAS]

Sonst könnte wir völlig problemlos Röcke und Kleider tragen, ohne uns rechtfertigen oder erklären zu müssen, weil wir die Macht hätten.

Nico, du verkennst die Etikette von Machthabenden: Die kontrollieren sich gegenseitig, dass ja keiner seine Machtsymbole zu Hause lässt, weil das sonst das Sytem zu untergraben droht. Zudem gibt es auch unter den Machthabenden Rangkämpfe, die man nicht bestehen kann, wenn man die Machtsymbole nicht trägt.

LG,
Michel

[androgyn]

Diese ganze Machtsymbolik hält doch keiner einzigen Gegenprobe stand.
Macht ist, wenn man frei entscheiden kann, wie man sich kleidet. Jeder Penner trägt Hosen. Die geschickten, kaschieren es mit einem Anzug, den sie seit 45 Jahren auftragen. Was bitte ist nun an einen Anzug oder einer Hose ein Machtsymbol, die wir auch an jedem Obdachlosen sehen? Diese mächtigen Männer setzen sich nur auf die Stufe mit armen und obdachlosen. Es mag paradox klingen. Aber ein Jorge Gonzales ist mächtiger als jeder Dax Vorstand oder Volkverdreher, der sich nach den Volksinteresenten richten muss.

[MAS]

Diese ganze Machtsymbolik hält doch keiner einzigen Gegenprobe stand.
Macht ist, wenn man frei entscheiden kann, wie man sich kleidet. Jeder Penner trägt Hosen. Die geschickten, kaschieren es mit einem Anzug, den sie seit 45 Jahren auftragen. Was bitte ist nun an einen Anzug oder einer Hose ein Machtsymbol, die wir auch an jedem Obdachlosen sehen? Diese mächtigen Männer setzen sich nur auf die Stufe mit armen und obdachlosen. Es mag paradox klingen. Aber ein Jorge Gonzales ist mächtiger als jeder Dax Vorstand oder Volkverdreher, der sich nach den Volksinteresenten richten muss.

Mein lieber Nico,

die Hose als Symbol der männlichen Macht hat weniger etwas mit realer Macht jedes Einzelnen zu tun, als mit einer kulturlell tradierten, trotz rationaler Gegengründe unbewusst wirksamen Einstellung der Männer. Sie legen Wert darauf "die Hosen anzuhaben". Denn "die Hosen fallen zu lassen" wäre für sie der Gipfel der Demütigung.

Wir sind darüber hinaus, genau so wie der Jorge Gonzales, oder so, wie Mystiker und Narren über den Normen stehen.

Und wir arbeiten ja daran, dass auch andere Männer sich befreien, emanzipieren und so die Gesellschaft nach und nach besser wird.

LG,
Michel

[androgyn]

Hallo Henri,

Das stimmt nicht Ich weiss auch nicht in welchem Thread du das gelesen hast. Ich kaufe sehr viel in der Damenabteilung!!!! Oberteile, Röcke, Schuhe usw.

Ich denke, dass dieser Bericht etwas übertrieben ist.
Die Oberbekleidung und alles andere nahm ich aus der Männerabteilung.
Jedenfalls gibt es in der Herrenabteilung in gewissen Läden und auch im Internet genügend schöne, leichte Sachen

Habe ich auch mitgemacht, aber die Schuhe behalten. Mir gefiel das

Warum machst du es nicht mehr? Die Leute sagen doch immer, man soll bei seinem Stil bleiben, statt sich ständig nach der Mode zu richten.....

Wo erkenne ich auf den Bildern, ob die Strumpfhosne blickdicht waren?

Ich sehe das, du nicht

Nein. Es sind ja nur Gemälde.

Frauen arbeiten auch, sogar als Maurer, Maler, Lastwagenchauffeur, usw.. Das alte Bild, Frauen gehören in die Küche und sollen die Kinder erziehen ist längst verschwunden!

Im Prinzip noch nicht. Ich habe das eigentliche Thema leider nicht mehr gefunden, wo es um die geschlechtliche Rollenverteilung ging. Der Artikel ist interessant in Bezug auf die Definition, wer alles unter Transgender fällt:
http://transsexuellev.info/index.php?id=49

Dieser Begriff wird gerne von denen als Oberbegriff verwendet die sich der klassischen Aufteilung der Geschlechterrollen entziehen. Von manchen Gruppen wird Transgender als Oberbegriff für all die Menschen verstanden die von der allgemeinen Geschlechternorm abweichen. Letztlich also auch Männer die sich um den Haushalt kümmern oder Frauen in männlichen Berufen. Durch solche Experimente wird jedoch mehr Verwirrung geschaffen als dass es zur Aufklärung beiträgt.

[Holger Haehle]

Lieber Nico,

Maenner sollten nie etwas in einem Frauenhaus verloren haben, da braeuchte es schon ein Maennerhaus.
Gleichstellungsbeauftragte und Genderzentren engagieren sich dort wo Bedarf entsteht. Statistisch gemessen sind Maenner im Vergleich zu Frauen sehr selten Opfer. Zaehl doch nur mal die entsprechenden Faelle vor Gericht. Zudem ist die Gewalt gegen Frauen viel krasser als umgekehrt. Wie viele Maenner werden jedes Jahr durchschnittlich von Frauen getoetet? Wie viele Maennergesichter werden bei Saeureattacken zerfressen?

Wenn Maenner Anzuege und Krawatten tragen muessen, dann liegt das an ihnen selber. Ein maennliches Businesskostuem bleibt so lange ein Tabu, wie Maenner sich unfaehig zeigen zu emanzipieren. Schuld daran sind nicht die Frauen. Die Maenner stehen sich selbst im Wege, solange wie sie glauben ein Kleid oder Rock mache sie weiblich und/oder minderwertig. Es ist wieder dieses patriarchalische Gedankengut aus den letzten Jahrhunderten, das uns einfluestert ein Mann im Rock verliert an Ansehen und Status gegenueber den doch nicht so ganz gleichwertigen Frauen.

Tot dem Patriarchat! Alle Macht fuer alle!