Die Sache mit den Röcken - "wie eine Frau"

[Jo 7353]

meinst Du mit "Feministen" "alle Feministen" oder "manche Feministen" oder noch was anderes?

Hallo Michael,

es sollte Dir nicht entgangen sein daß ich von Gendertheorie und der dazu gehörenden Sprachformen alles andere als begeistert bin, und manche altmodischen Sprachstilelement weiterhin benutze. Somit ist eigentlich naheliegend, daß ich für Feministen im Plural die traditionelle Form verwende, und nur wenn mir das Geschlecht dazu wichtig ist, es nenne. Des weiteren geht aus dieser Formulierung nicht hervor, daß alle Feministen gemeint sind, und das ist auch so.
Wichtig ist bei dieser Aussage, daß der Feminismus nicht frei von der beschriebenen Weiblichkeitsverachtung ist, umd man somit nicht alles auf die bösen Machos allein abschieben kann. Das Geschlecht der Feministen ist dabei unwichtig und braucht nicht genannt werden, und daß es wahrascheinlich auch unter  den Feministen welche gibt, die diesen Fehler nicht mitmachen, tut auch nichts zur Sache.

Gruß,
Jo

[MAS]

meinst Du mit "Feministen" "alle Feministen" oder "manche Feministen" oder noch was anderes?

Hallo Michael,

es sollte Dir nicht entgangen sein daß ich von Gendertheorie und der dazu gehörenden Sprachformen alles andere als begeistert bin, und manche altmodischen Sprachstilelement weiterhin benutze. Somit ist eigentlich naheliegend, daß ich für Feministen im Plural die traditionelle Form verwende, und nur wenn mir das Geschlecht dazu wichtig ist, es nenne. Des weiteren geht aus dieser Formulierung nicht hervor, daß alle Feministen gemeint sind, und das ist auch so.
Wichtig ist bei dieser Aussage, daß der Feminismus nicht frei von der beschriebenen Weiblichkeitsverachtung ist, umd man somit nicht alles auf die bösen Machos allein abschieben kann. Das Geschlecht der Feministen ist dabei unwichtig und braucht nicht genannt werden, und daß es wahrascheinlich auch unter  den Feministen welche gibt, die diesen Fehler nicht mitmachen, tut auch nichts zur Sache.

Gruß,
Jo

Okay, Joe,

Du gibst also den Traditionalisten, der mit der grammatisch männlichen Form auch die Frauen meint, zugleich nicht alle, was aber nichts zur Sache tut.

Zustimmen würde ich Deiner Formulierung, dass

man nicht alles auf die bösen Machos allein abschieben kann.

Ergänzen würde ich: auch nicht alles allein auf die guten Feministinnen.

LG, Micha

[Jo 7353]

Ja, Michael,

und die ganz besonders ausergewöhnlich lieben Feministinnen verachten nicht Weiblichkeit und noch nicht einmal Männer. Leider gehörte die Feministin aus dem Artikel nicht zu diesen, zumindest was die Weiblichkeit betrifft. Zu Männern ist mir im Text keine Abwertung aufgefallen. Lediglich scheint es, daß die Tatsache, daß auch Männer Röcke tragen, ihr als Feministin das Röcke Tragen erleichtert hat. Es sei ihr gegönnt! Wir verlieren dabei nichts.

Und weil es Dir scheinbar wichtig ist: Feministinnen sind weder an Erdbeben, noch an der Pest im Mittelalter noch an Caesars Feldzug gegen Gallien schuld. Falls es Dich beruhigt: Diese Aufzählung ist nicht vollständig.

Gruß,
Jo

[MAS]

Ja, Michael,

und die ganz besonders ausergewöhnlich lieben Feministinnen verachten nicht Weiblichkeit und noch nicht einmal Männer. Leider gehörte die Feministin aus dem Artikel nicht zu diesen, zumindest was die Weiblichkeit betrifft. Zu Männern ist mir im Text keine Abwertung aufgefallen. Lediglich scheint es, daß die Tatsache, daß auch Männer Röcke tragen, ihr als Feministin das Röcke Tragen erleichtert hat. Es sei ihr gegönnt! Wir verlieren dabei nichts.

Und weil es Dir scheinbar wichtig ist: Feministinnen sind weder an Erdbeben, noch an der Pest im Mittelalter noch an Caesars Feldzug gegen Gallien schuld. Falls es Dich beruhigt: Diese Aufzählung ist nicht vollständig.

Gruß,
Jo

Ha, aber zumindest ein Macho trägt an letzterem keine geringe Mitverantwortung! 

LG, Micha

[Jo 7353]

Ich möchte nochmals auf die Weiblichkeitsverachtung und ergänzend die Männerverachtung zurückkommen, denn damit kann man erklären, warum es mit der Frauenhose so anders läuft als mit dem Mämnnerrock. Dazu trenne ich den Geschlechtsbegriff in das biologische Geschlecht und die sozialen Assoziationen und Konventionen dazu, kurz Gender genannt. Verachtet wird gender-weiblich, als da wären z.B. Gefühle, Kindererziehung Hausarbeit und auch der Rock. Bewundert und angestrebt wird Gendermännlichkeit als da wären z.B. Macht, Erwerbstätigkeit und auch die Hose. Nun hat Gendermännlichkeit auch schlechte Seiten. Diese werden den biologischen Männern zugeschrieben, als da wären z.B. Gewalttätigkeit, selbstschädigendes Handeln, zwischenmenschliche Kälte, und was sonst noch unter dem Schimpfwort testosterongesteuert verstanden wird. So wird Testosteron zum Gewaltplacebo. Verachtet werden also biologische Männer und umgekehrt biologische Frauen verehrt. In der Verachtung der Genderweiblichkeit unterscheiden sich die Machos von den meisten Feministen nicht. Der Unterschied liegt nur darin, daß letztere den ersteren vorwerfen, die biologischen, also guten, Frauen zu beleidigen, indem sie sie mit der verachteten Genderweiblichkeit in Verbindung bringen, und folglich Gendermännlichkeit für die biologischen Frauen zu fordern.
Doch nun zurück zum Rock: Für biologische Männer bleibt in diesem Bewertungsbild der Weg über die Gendermännlichkeit die einzige Möglichkeit, Anerkennung zu gewinnen. Daher werden die Vorteile, die Genderweiblichkeit, und sei es nur in Form des Rocks,  mit sich bringt, übersehen. Andersherum erscheint es vernünftig, wenn die hochgeschätzten biologischen Frauen die hochgeschätzte Gendermännlichkeit, und sei es nur in der Hose, annehmen.
Eine echte Revolution wäre, die Bewertungen, sowohl der gender- als auch der biologischen Geschlechtlichkeit aufzubrechen, und insbesondere nicht die Nachteile der Gendermännlichkeit den biologischen Männern zuzuordnen. Damit kämpft man aber gegen das Wertesystem und die Ziele der Feministen.

Gruß,
Jo

[MAS]

Ich möchte nochmals auf die Weiblichkeitsverachtung und ergänzend die Männerverachtung zurückkommen, denn damit kann man erklären, warum es mit der Frauenhose so anders läuft als mit dem Mämnnerrock. Dazu trenne ich den Geschlechtsbegriff in das biologische Geschlecht und die sozialen Assoziationen und Konventionen dazu, kurz Gender genannt. Verachtet wird gender-weiblich, als da wären z.B. Gefühle, Kindererziehung Hausarbeit und auch der Rock. Bewundert und angestrebt wird Gendermännlichkeit als da wären z.B. Macht, Erwerbstätigkeit und auch die Hose. Nun hat Gendermännlichkeit auch schlechte Seiten. Diese werden den biologischen Männern zugeschrieben, als da wären z.B. Gewalttätigkeit, selbstschädigendes Handeln, zwischenmenschliche Kälte, und was sonst noch unter dem Schimpfwort testosterongesteuert verstanden wird. So wird Testosteron zum Gewaltplacebo. Verachtet werden also biologische Männer und umgekehrt biologische Frauen verehrt. In der Verachtung der Genderweiblichkeit unterscheiden sich die Machos von den meisten Feministen nicht. Der Unterschied liegt nur darin, daß letztere den ersteren vorwerfen, die biologischen, also guten, Frauen zu beleidigen, indem sie sie mit der verachteten Genderweiblichkeit in Verbindung bringen, und folglich Gendermännlichkeit für die biologischen Frauen zu fordern.
Doch nun zurück zum Rock: Für biologische Männer bleibt in diesem Bewertungsbild der Weg über die Gendermännlichkeit die einzige Möglichkeit, Anerkennung zu gewinnen. Daher werden die Vorteile, die Genderweiblichkeit, und sei es nur in Form des Rocks,  mit sich bringt, übersehen. Andersherum erscheint es vernünftig, wenn die hochgeschätzten biologischen Frauen die hochgeschätzte Gendermännlichkeit, und sei es nur in der Hose, annehmen.
Eine echte Revolution wäre, die Bewertungen, sowohl der gender- als auch der biologischen Geschlechtlichkeit aufzubrechen, und insbesondere nicht die Nachteile der Gendermännlichkeit den biologischen Männern zuzuordnen. Damit kämpft man aber gegen das Wertesystem und die Ziele der Feministen.

Gruß,
Jo

Vollkommen einverstanden, Jo!

Und genauso sollten Traditionalisten und Konservative, die den Genderbegriff ablehnem, aufhören, das biologische und soziologische Weibliche im Vergleich zum biologischen und soziologischen Männlichen gering zu achten.
Die wine Geringachtung bedingt als Gegenreaktion die andere.

LG, Micha

[husti]

... und schon dreht sich wieder alles um das biologische Geschlecht und den Gender-Begriff..

[high4all]

... und schon dreht sich wieder alles um das biologische Geschlecht und den Gender-Begriff..

Das Problem scheint die fehlende Gleichwertigkeit der Geschlechter in den Köpfen vieler Menschen zu sein. Die ganze Klassifizierung in biologische und/oder soziale Geschlechter impliziert zu oft eine Rangfolge der Geschlechter in "höher" und "niedriger".

Wenigstens bei Christen sollte es nicht so sein. War aber schon zu biblischen Zeiten ein allzu menschliches Problem:

Meine Brüder, haltet den Glauben an unseren Herrn Jesus Christus, den Herrn der Herrlichkeit, frei von jedem Ansehen der Person. Wenn in eure Versammlung ein Mann mit goldenen Ringen und prächtiger Kleidung kommt, und zugleich kommt ein Armer in schmutziger Kleidung, und ihr blickt auf den Mann in der prächtigen Kleidung und sagt: Setz dich hier auf den guten Platz!, und zu dem Armen sagt ihr: Du kannst dort stehen!, oder: Setz dich zu meinen Füßen! –
macht ihr dann nicht untereinander Unterschiede und fällt Urteile aufgrund verwerflicher Überlegungen? Hört, meine geliebten Brüder: Hat Gott nicht die Armen in der Welt auserwählt, um sie durch den Glauben reich und zu Erben des Königreichs zu machen, das er denen verheißen hat, die ihn lieben? Ihr aber verachtet den Armen. Sind es nicht die Reichen, die euch unterdrücken und euch vor die Gerichte schleppen? Sind nicht sie es, die den hohen Namen lästern, der über euch ausgerufen worden ist? Wenn ihr dagegen nach dem Wort der Schrift: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! das königliche Gesetz erfüllt, dann handelt ihr recht. Wenn ihr aber nach dem Ansehen der Person urteilt, begeht ihr eine Sünde, und aus dem Gesetz selbst wird offenbar, dass ihr es übertreten habt. (Jakobus 2,1-9 nach der Einheitsübersetzung)

In dem Text geht es um arme und reiche Leute. Sinngemäß kann man das auch auf das Ansehen von Männern und Frauen übertragen. Vor Gott sind jedenfalls alle gleich (Römer 3,23-24):

Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

LG
Hajo

[MAS]

... und schon dreht sich wieder alles um das biologische Geschlecht und den Gender-Begriff..

Das ist ja schon in der Überschrift impliziert, Husti.

LG, Micha

[MAS]

... und schon dreht sich wieder alles um das biologische Geschlecht und den Gender-Begriff..

Das Problem scheint die fehlende Gleichwertigkeit der Geschlechter in den Köpfen vieler Menschen zu sein. Die ganze Klassifizierung in biologische und/oder soziale Geschlechter impliziert zu oft eine Rangfolge der Geschlechter in "höher" und "niedriger".

Wenigstens bei Christen sollte es nicht so sein. War aber schon zu biblischen Zeiten ein allzu menschliches Problem:

Meine Brüder, haltet den Glauben an unseren Herrn Jesus Christus, den Herrn der Herrlichkeit, frei von jedem Ansehen der Person. Wenn in eure Versammlung ein Mann mit goldenen Ringen und prächtiger Kleidung kommt, und zugleich kommt ein Armer in schmutziger Kleidung, und ihr blickt auf den Mann in der prächtigen Kleidung und sagt: Setz dich hier auf den guten Platz!, und zu dem Armen sagt ihr: Du kannst dort stehen!, oder: Setz dich zu meinen Füßen! –
macht ihr dann nicht untereinander Unterschiede und fällt Urteile aufgrund verwerflicher Überlegungen? Hört, meine geliebten Brüder: Hat Gott nicht die Armen in der Welt auserwählt, um sie durch den Glauben reich und zu Erben des Königreichs zu machen, das er denen verheißen hat, die ihn lieben? Ihr aber verachtet den Armen. Sind es nicht die Reichen, die euch unterdrücken und euch vor die Gerichte schleppen? Sind nicht sie es, die den hohen Namen lästern, der über euch ausgerufen worden ist? Wenn ihr dagegen nach dem Wort der Schrift: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! das königliche Gesetz erfüllt, dann handelt ihr recht. Wenn ihr aber nach dem Ansehen der Person urteilt, begeht ihr eine Sünde, und aus dem Gesetz selbst wird offenbar, dass ihr es übertreten habt. (Jakobus 2,1-9 nach der Einheitsübersetzung)

In dem Text geht es um arme und reiche Leute. Sinngemäß kann man das auch auf das Ansehen von Männern und Frauen übertragen. Vor Gott sind jedenfalls alle gleich (Römer 3,23-24):

Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

LG
Hajo

Ja, und dann immer die Angst, von "den anderen" unterdrückt, benachteiligt oder sonst wie schlecht behandelt zu werden. Viele suchen eher den Splitter im Auge "der anderen" als den Balken im eigenen.

LG, Micha