Kleider und mehr

[high4all]

Welches Argument bleibt mir dann, wenn ich Rocktragen für alle Geschlechter, so wie zu biblischen Zeiten, gegenüber dem Campus-Pfarrer vertreten will.

Theologische Argumente zur Kleidung kann ich nicht liefern. Ich kann nur auf einige Kapitel in der Bibel hinweisen:

Galater, Kapitel 4 und 5 (Befreiung vom Gesetz durch Christus, Warnung vor Rückfall in die Gesetzlichkeit, Knechtschaft und Freiheit, Aufruf zur rechten Freiheit)
Kolosser, Kapitel 2 (Warnung vor den Irrlehrern)
Hebräer, Kapitel 8 (Der Mittler des neuen Bundes)
Römer, Kapitel 10 (Gesetzesgerechtigkeit und Glaubensgerechtigkeit)

Die Betriebsregel Nummer 1 ("Das haben wie immer so gemacht") ist leider auch in der Kirche weit verbreitet und nicht immer hilfreich. Denn wir müssen schauen, ob bestimmte Regeln biblisch begründet sind oder menschengemachte Traditionen.

[MAS]

Denn wir müssen schauen, ob bestimmte Regeln biblisch begründet sind oder menschengemachte Traditionen.

Oder wir sollten schauen, welche Regeln sinnvoll sind, egal, wer sie aufgestellt hat, wo sie niedergeschrieben wurden und ob sie neu oder alt sind.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Hier mal zwei rockfreie Bilder zum Thema. Erst auf dem zweiten Blick erkennt man Ballerinas, Stiefeletten, Feinstrümpfe, Tunika, Nagellack oder anderes. Natürlich darf Mann auch mehr auffallen oder sich bunter präsentieren, aber ich mag das nicht. Ich fühle mich wohler unbeobachtet. Dann verschmelze ich besser mit meiner Umwelt. Aufmerksamkeit ernte ich im Vergleich zu Rock- und Kleidauftritten praktisch nie. Hemmungen sind absolut nicht angebracht.

[Holger Haehle]

Zitat Micha: Oder wir sollten schauen, welche Regeln sinnvoll sind, egal, wer sie aufgestellt hat, wo sie niedergeschrieben wurden und ob sie neu oder alt sind.

Das finde ich aber revolutionär für eine Offenbarungsreligion. Gibt das nicht ein göttliches Donnerwetter?

[MAS]

Zitat Micha: Oder wir sollten schauen, welche Regeln sinnvoll sind, egal, wer sie aufgestellt hat, wo sie niedergeschrieben wurden und ob sie neu oder alt sind.

Das finde ich aber revolutionär für eine Offenbarungsreligion. Gibt das nicht ein göttliches Donnerwetter?

Och, die Donnerwetter kamen bisher meistens von den Menschen, die dann behaupteten, Gott habe ihnen erlaubt oder gar befohlen, zu donnern.

Es gibt aber zwei grundsätzlich verschiedene Einstellungen zu offenbarten Normen unter den Gläubigen:
1.) Alles Offenbarte ist gut, weil es offenbart wurde und gilt für alle Zeiten.
2.) Alles Offenbarte ist gut, weil es sinnvoll ist, aber seine Gültigkeit kann zeitlich befristet sein, und Gott den Verstand, Offenbarungen zu deuten und zu erkennen, wann sie gültig sind und wann nicht mehr.

Zusätzlich gibt es diese beiden Einstellungen:
3.) Gott hat alles vollständig und abschließend geoffenbart, was es zu offenbaren gibt.
4.) Gottes Offenbarung geht weiter.

Aber wir kommen vom Kleiderthema ab.

LG, Micha

[high4all]

Wenn ich die Bibel aufmerksam lese, finde ich eine Menge Offenbarungen, die für eine bestimmte Zeit und/oder eine bestimmte Situation und/oder für bestimmte Menschen galten oder erfüllt sind.

Daneben gibt es universelle und/oder zeitlich unbegrenzt gültige Offenbarungen.

Die Kunst ist, diese beiden Hauptgruppen (befristete und unbefristete Offenbarungen) zu unterscheiden. Dazu habe ich unter Anleitung des Heiligen Geistes alle meine Sinne und meinen Verstand zu benutzen.

Lernen kann ich auch aus befristeten Offenbarungen, auch wenn diese nicht mehr gültig oder erfüllt sind.

Das Problem sind oft Menschen, die Gott zu wenig zutrauen und deshalb meinen, ihn durch eigene Anstrengungen vertreten zu müssen und seine Offenbarungen mit Gewalt durchsetzen wollen.

Das ist jedoch nicht die Aufgabe eines Christenmenschen, sondern die Verkündigung der frohen Botschaft ohne Gewalt.

LG
Hajo

[MAS]

Wenn ich die Bibel aufmerksam lese, finde ich eine Menge Offenbarungen, die für eine bestimmte Zeit und/oder eine bestimmte Situation und/oder für bestimmte Menschen galten oder erfüllt sind.

Daneben gibt es universelle und/oder zeitlich unbegrenzt gültige Offenbarungen.

Die Kunst ist, diese beiden Hauptgruppen (befristete und unbefristete Offenbarungen) zu unterscheiden. Dazu habe ich unter Anleitung des Heiligen Geistes alle meine Sinne und meinen Verstand zu benutzen.

Lernen kann ich auch aus befristeten Offenbarungen, auch wenn diese nicht mehr gültig oder erfüllt sind.

Das Problem sind oft Menschen, die Gott zu wenig zutrauen und deshalb meinen, ihn durch eigene Anstrengungen vertreten zu müssen und seine Offenbarungen mit Gewalt durchsetzen wollen.

Das ist jedoch nicht die Aufgabe eines Christenmenschen, sondern die Verkündigung der frohen Botschaft ohne Gewalt.

LG
Hajo

Ich glaube, letzteres ist eine unbefristete Offenbarung! 

LG, Micha

[androgyn]

Manchmal finde ich es schon schade, wenn ich aus der Literatur Fakten aus Standardwerken zusammentrage und mir im Forum Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, indem andere Erfahrungen angeführt werden, die die Person überzeugender findet. Und es bleibt beim Vorwurf, weil ein Beleg neben der Überzeugung nicht nachgereicht wird. Das ist schon eine enorme Leistung, sich so ad hoc nur mit der eigenen Erfahrung gegen die Fachwelt zu stellen.

Wer lebt denn nach den Ansichten irgendwelcher Lyriker und Philosophen? Wenn man mal in die ganzen Epoche schaut, war das normale Volk von Hunger und anderen Alltagsproblemen getrieben. Die Fachwelt tangiert die meisten Menschen nicht, weil sie ganz existenzielle Probleme haben und keine theologischen Grundsatzfragen, warum heute Männer keine Röcke mehr anziehen. Mein Beleg ist einfach der, dass ich keine Andrej Pejics oder andere Transgender gehäuft sehe - daran gemessen, dass Frauen sich die schönen und bunten Männchen auswählen würden - . wie Durchschnittsmänner und die Durchschnittsfrauen, die zusammen kommen, eine stille Übereinkunft treffen, was für sie am jeweiligen Geschlecht anziehend finden. Dazu gehören nun mal in aller Regel keine Röcke und Kleider an Männern. Und die Frau, die sich schlampig anzieht wie so mancher kerl wird auch nicht von den meisten Männern angeguckt. Dass Männer keine Röcke anziehen und Frauen zwischen Hosen und Röcken wählen können, ist einfach eine stille Übereinkunft der Geschlechter. Mehr nicht. Manche verhandeln neu, die Mehrheit nicht. Es ist nichts anderes als die Vereinbarung zwischen zwei Geschlechtern, wer z.B. die Kinder zuhause hütet und wer das Geld verdient. Heute teilen sich viele Paare die Elternzeit.

[MAS]

Manchmal finde ich es schon schade, wenn ich aus der Literatur Fakten aus Standardwerken zusammentrage und mir im Forum Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, indem andere Erfahrungen angeführt werden, die die Person überzeugender findet. Und es bleibt beim Vorwurf, weil ein Beleg neben der Überzeugung nicht nachgereicht wird. Das ist schon eine enorme Leistung, sich so ad hoc nur mit der eigenen Erfahrung gegen die Fachwelt zu stellen.

Wer lebt denn nach den Ansichten irgendwelcher Lyriker und Philosophen? Wenn man mal in die ganzen Epoche schaut, war das normale Volk von Hunger und anderen Alltagsproblemen getrieben. Die Fachwelt tangiert die meisten Menschen nicht, weil sie ganz existenzielle Probleme haben und keine theologischen Grundsatzfragen, warum heute Männer keine Röcke mehr anziehen. Mein Beleg ist einfach der, dass ich keine Andrej Pejics oder andere Transgender gehäuft sehe - daran gemessen, dass Frauen sich die schönen und bunten Männchen auswählen würden - . wie Durchschnittsmänner und die Durchschnittsfrauen, die zusammen kommen, eine stille Übereinkunft treffen, was für sie am jeweiligen Geschlecht anziehend finden. Dazu gehören nun mal in aller Regel keine Röcke und Kleider an Männern. Und die Frau, die sich schlampig anzieht wie so mancher kerl wird auch nicht von den meisten Männern angeguckt. Dass Männer keine Röcke anziehen und Frauen zwischen Hosen und Röcken wählen können, ist einfach eine stille Übereinkunft der Geschlechter. Mehr nicht. Manche verhandeln neu, die Mehrheit nicht. Es ist nichts anderes als die Vereinbarung zwischen zwei Geschlechtern, wer z.B. die Kinder zuhause hütet und wer das Geld verdient. Heute teilen sich viele Paare die Elternzeit.

Nico und Holger,

ich glaube, Ihr redet aneiander vorbei.

Du, Holger, suchst nach Alternativen zum gängigen Verständnis der Zuordnung von Kleidung zu den Geschlechtern und findest Möglichkeiten in wissenschaftlichen Studien. Die stimmen Dich optimistisch. Dein Glas ist halbvoll.

Du, Nico, suchst auch nach solchen Alternativen, suchst aber mehr im Verhalten des Durchschnittsbürgers, wo Du keine Möglichkeiten findest. Das stimmt Dich pessimistisch. Dein Glas ist halbleer.

Oder?

LG, Micha

[androgyn]

Ich kenne die ganzen Werke mehr oder weniger gut. Die sind aber nicht ausschlaggebend für die Mehrheit als würde sich ein Junge in der 10. Klasse für den Astronautenberuf entscheiden und doch in der Mehrzahl Dachdeckerausbildungen in der Schule angeboten werden würden.

Ich muss nicht nach Alternativen suchen, um andere daran zu gewöhnen oder aufzuklären. Die einzige Hürde waren vereinzelte Familienmitglieder. Mit meiner Mutter ist soweit alles ausgesprochen und klar, tappt aber selber noch in die Genderfalle, ob sie mich Anderen als Sohn oder Tochter vorstellen soll. Für fremde Menschen ist das Glas bei mir eh voll. Ich habe diesbezüglich auch keine negativen Erfahrungen im Berufsumfeld gemacht. Die Leute und Kollegen gucken zwar, wenn sie mich zum ersten mal sehen. Die Rezeptionisten starrt mir immer noch über ihren Tresen hinterher. Aber es gab nie irgendeine Diskussion darüber, dass ich im Rock oder Kleid aufkreuze oder sich Kunden daran stören könnten. Das eine Mal in der alten Firma war dem geschuldet, dass ich in der Männerburka zum Vorstellungsgespräch ging und sich die Chefs am nächsten gewundert haben, dass ich total anders gekleidet bin. Diese Faxen mache ich nicht mehr und bin seitdem besser gefahren. Darum kann auch niemand mit den Erfahurngen anderer etwas anfangen, weil jeder seine Erfahrungen macht. Was nützt mir die Erfahrung von jemanden, er mir sagt, dass ich gekündigt werde, wenn ich als Mann einen Rock anziehe? Was nützt ihn meine Erfahrung, wenn ich sage, dass ich noch nie wegen meinem Rock gekündigt wurde oder deswegen geschäftsschädigend wäre?

[MAS]

Nico,

ja, Erfahrungen sind verschieden. Und doch kann ich von Erfahrungen anderer Menschen profitieren.

Ich meine auch, dass es für die Analyse des Status quo gut ist, zu wissen, wie die Mehrheit tickt. Aber zur Lösung des Problems, genügt es nicht, zu analysieren, sondern man muss nach Änderungsmöglichkeiten suchen.

LG, Micha

[androgyn]

Ich sehe links auf dem Bild eine Art Mantel, was weit von einem Kleid entfernt ist. Hugh Heffner trägt auch sowas. Das ist aber seine Arbeitsbekleidung und die Sicherheitsschuhe sind seine Pantoffeln.
Rechts trägt die Frau eindeutig einen Rock und ein Wickeloberteil. Ein Bademantel ist auch einröhrig und stellt für Männer auch kein Problem dar. Als Vergleich zur Gleichberechtigung ist das schon etwas weit hergeholt.

Hier mal ein Beispiel aus der Ming-Dynastie. Selbst die Unterwäsche ist bei Frauen und Männern einröhrig. Beiderseits Kleider anzuziehen bedeutet Gleichberechtigung aber nicht Gleichheit.

Weil die Geschlechter in ihrem Aussehen und Körper nicht gleich sind, entstehen geradezu diese Probleme, dass dem einen etwas nicht verwehrt und dem anderen verwehrt wird.

[MAS]

Worauf willst Du eigentlich hinaus, Nico?

LG, Micha

[androgyn]

Zu welchem Punkt?

[MAS]

Zu welchem Punkt?

Ganz allgemein.

LG, Micha