Gottes Plan für Rockträger

[Uckermärker]

Naja, jedem das seine: Frauen die Hose und uns den Rock 

@Cephalus wahrscheinlich kämpfe ich unbewusst für diese Gleichberechtigung.
Für mich ist der Hauptgrund der geniale Tragekomfort - ich habe halt keinen Bock mehr auf quetschende Kleidungsstücke.

Ansonsten geht es mir ähnlich - ich wähle das aus, worauf ich gerade Lust habe, was mir gefällt - was zum Anlass passen könnte - nicht um bewusst Botschaften zu senden.

Freilich ist es in einer Kleinstadt, in der man im wahrsten Sinne des Wortes bekannt ist wie ein "bunter Hund", etwas anderes als in einer Großstadt. In unserer Gegend ist mir noch kein Mann bekannt, der in der Öffentlichkeit Rock trägt - so ist natürlich mein Outfit immer automatisch ein Statement.

[MAS]

Na dann erklärt doch bitte mal, was "Gendergerechtigkeit" ist und wo sie eures Erachtens nach nicht gegeben ist und ggf. hergestellt werden kann.
Ich bin gespannt ...

Gendergerechtigkeit kann vieles bedeuten. In meinem Fall bedeutet es, dass jeder Mensch, unabhängig von seiner Genderidentität, tragen darf, was ihm gefällt.
Nicht gegeben ist sie überall dort, wo binäre Dresscodes zwischen eindeutig männlicher und weiblicher Kleidung unterscheiden und von den Menschen erwartet wird, sich entsprechend ihrem biologischen Geschlecht gendermäßig einzuordnen und entsprechend zu kleiden.
Hergestellt werden kann sie a) indem man als Individuum sich nicht danach richtet , b) indem Gesetze die Kleidungswahlfreiheit garantieren und c) und das ist die beste Lösung, in dem man die Menschen davon überzeugt, gendergerecht zu sein.

Je nach Kontext kann Gendergerechtigkeit aber noch vieles andere bedeuten.

LG, Micha

[Skirtedman]

Schön geschrieben, Micha, das bildet auch den noch immer vielfach praktizierten Erwartungshorizont ab:

"Nicht gegeben ist sie überall dort, wo binäre Dresscodes zwischen eindeutig männlicher und weiblicher Kleidung unterscheiden und von den Menschen erwartet wird, sich entsprechend ihrem biologischen Geschlecht gendermäßig einzuordnen und entsprechend zu kleiden."

Dennoch bildet diese zwar zutreffende Beschreibung einen immensen immanenten Logikfehler dieses Systems ab:
Den Männern werden Hosen zugeordnet. Doch Hosen sind auch den Frauen zugestanden. Hosen haben also aufgehört, einen Mann identifizieren zu können. Hosen sind also nicht mehr geeignet, zuverlässig einen Mann zu markieren. Wenn man also davon ausgeht, dass Frauen in Hosen weiterhin Frauen sind, dann sind Männer in Nichthosen ebenso weiterhin Männer - und die binäre Gendergerechtigkeit ist hergestellt. Es ist einem Mann nicht mehr möglich, sich seinem biologischen Geschlecht gemäß zu kleiden, indem er Hosen verwendet.

[Skirtedman]

Für mich ist der Hauptgrund der geniale Tragekomfort - ich habe halt keinen Bock mehr auf quetschende Kleidungsstücke.

Geht mir genauso!

Und entgegen cephalus verbinde ich ebenso eine Signalwirkung mit meinem Rocktragen. Seht her, ich trag Rock bzw. Kleid, schon seit langem, bin nicht das, was Ihr dachtet, und ich bin trotzdem glücklich - und ein Mann!

Und diese Signalwirkung ist das, was bisweilen Timper mitunter ketzerisch mit seinen Worten "missionieren" beschreibt. Ja, mein Interesse, meine Mission ist, andere Männer zu ermutigen, sich nicht krampfhaft an das (inzwischen untaugliche, siehe Beitrag oben) Symbol zu klammern, nur mit einer Hose sei man ein Mann.

Ich fände es gut (hier im Forum bereits hinreichend bekannt), wenn andere Männer sich auch diese Kleidungsfreiheit nähmen. Insofern trage ich nicht nur Röcke und Kleider, weil ich keinen Bock mehr auf einengende Kleidung habe, sondern auch, um andere damit zu infizieren. Auf dass ich, auf dass wir auf Dauer nicht die einzigen Abweichler sind von dieser blöden, überkommenen Erwartungshaltung, dass nur ein Mann in Hosen ein wahrer Mann sei.

Im übrigen stehe ich hier in diesem Forum mit dieser Haltung nicht völlig alleine da. Siehe diese Umfragen:
- Wie hilfreich ist es für Dich persönlich, wenn Rock oder Kleid für Männer normaler Alltag werden?
- Wie wünschenswert ist es Dir, dass Röcke oder Kleider zur alltäglichen Bekleidungsvielfalt für Männer werden?

[MAS]

Schön geschrieben, Micha, das bildet auch den noch immer vielfach praktizierten Erwartungshorizont ab:

"Nicht gegeben ist sie überall dort, wo binäre Dresscodes zwischen eindeutig männlicher und weiblicher Kleidung unterscheiden und von den Menschen erwartet wird, sich entsprechend ihrem biologischen Geschlecht gendermäßig einzuordnen und entsprechend zu kleiden."

Dennoch bildet diese zwar zutreffende Beschreibung einen immensen immanenten Logikfehler dieses Systems ab:
Den Männern werden Hosen zugeordnet. Doch Hosen sind auch den Frauen zugestanden. Hosen haben also aufgehört, einen Mann identifizieren zu können. Hosen sind also nicht mehr geeignet, zuverlässig einen Mann zu markieren. Wenn man also davon ausgeht, dass Frauen in Hosen weiterhin Frauen sind, dann sind Männer in Nichthosen ebenso weiterhin Männer - und die binäre Gendergerechtigkeit ist hergestellt. Es ist einem Mann nicht mehr möglich, sich seinem biologischen Geschlecht gemäß zu kleiden, indem er Hosen verwendet.

Das ist richtig, Wolfgang. Aber auch Menschen mit nichtbinären Genderidentitäten sollen tragen dürfen, was sie wollen.

Davon abgesehen gibt es schon auch Unterschiede zwischen Männer- und Frauenhosen, die mal deutlicher, mal weniger deutlich ausfallen. Und es gibt auch Unterschiede zwischen Männer- und Frauenröcken. Man kann also auch bei Hosen und Röcken, wenn Männer und Frauen beides tragen, eine binäre Geschlechterordnung zementieren. Indem ich nun aber auch Röcke aus der Damenabteilung trage, verstoße ich gegen diesen möglichen Dresscode und protestiere somit auch dagegen.

LG, Micha

[MAS]

Und diese Signalwirkung ist das, was bisweilen Timper mitunter ketzerisch mit seinen Worten "missionieren" beschreibt. Ja, mein Interesse, meine Mission ist, andere Männer zu ermutigen, sich nicht krampfhaft an das (inzwischen untaugliche, siehe Beitrag oben) Symbol zu klammern, nur mit einer Hose sei man ein Mann.

Ja, das ist bei mir auch so. Missionieren ist für mich auch nicht unbedingt etwas schlechtes. Es kommt dabei darauf an, wie man missioniert: Lebt man vor, wofür man steht, steht man Rede und Antwort, wenn man gefragt wird, und das alles, ohne sich aufzudrängen oder anderen etwas gegen ihren Willen aufzwingen zu wollen, ist das meines Erachtens eine gute Art und Weise, zu missionieren.

LG, Micha

[Wolkenkobold]

Lieber Micha, deine Worte sind klar, verständlich und freundlich im Gegensatz zu den sinnlosen Angriffen, die du öfter abbekommst. In diesem Forum könnte Platz für die unterschiedlichsten Menschen sein, das ginge aber nur, wenn einige Kandidaten aufhören würden gegen alles zu giften, was ihnen nicht ihn den Kram passt.
Selbstreflexion kann ein wichtiger Schlüssel sein.

LG

[Yoshi]

Na dann erklärt doch bitte mal, was "Gendergerechtigkeit" ist und wo sie eures Erachtens nach nicht gegeben ist und ggf. hergestellt werden kann.
Ich bin gespannt ...

Können wir gerne mal bei einem Rocktreffen besprechen. Zu der Thematik könnten wir sicherlich einen ganzen Nachmittag füllen.

P.S.: Wir können auch gerne ein paar Gläser Wein kredenzen, wenn das bei den Diskutanten zu mehr Sanftmut verhilft.

[MAS]

Lieber Micha, deine Worte sind klar, verständlich und freundlich im Gegensatz zu den sinnlosen Angriffen, die du öfter abbekommst. In diesem Forum könnte Platz für die unterschiedlichsten Menschen sein, das ginge aber nur, wenn einige Kandidaten aufhören würden gegen alles zu giften, was ihnen nicht ihn den Kram passt.
Selbstreflexion kann ein wichtiger Schlüssel sein.

LG

Danke für die Blumen, lieber Wolkenkobold. Ich bin in der achtsamen, gewaltfreien Rede indes auch nicht immer so stabil, sondern kann auch polemisch zurückgiften, schrifltich noch ungehemmter als mündlich. Es ist eine Frage der Übung, dieser Versuchung zu widersagen.

Ein Problem besteht natürlich auch darin, dass manche Gesprächspartner anscheinend wenig Interesse an (wissenschaftlich verantwortbaren) Fakten und differenzierter Betrachtung haben und erst recht nicht an Selbstkritik.

LG, Micha

[Timper]

Und diese Signalwirkung ist das, was bisweilen Timper mitunter ketzerisch mit seinen Worten "missionieren" beschreibt. Ja, mein Interesse, meine Mission ist, andere Männer zu ermutigen, sich nicht krampfhaft an das (inzwischen untaugliche, siehe Beitrag oben) Symbol zu klammern, nur mit einer Hose sei man ein Mann.

Ja, das ist bei mir auch so. Missionieren ist für mich auch nicht unbedingt etwas schlechtes. Es kommt dabei darauf an, wie man missioniert: Lebt man vor, wofür man steht, steht man Rede und Antwort, wenn man gefragt wird, und das alles, ohne sich aufzudrängen oder anderen etwas gegen ihren Willen aufzwingen zu wollen, ist das meines Erachtens eine gute Art und Weise, zu missionieren.

LG, Micha

Falsch! Mit deinem missionieren willst du anderen lediglich einreden sie seien auf dem falschen Weg. Sie sollen deinem Weg folgen. Du vergisst völlig das es verschiedene Interessen, Sichtweisen und Wege gibt. Geh einfach deinen Weg und lass anderen ihren Weg gehen. Es doch geradezu absurd zu behaupten das Wohlergehen liegt im Rock.
Das erinnert mich fast an das 18 Jh. wo Afrikanern eingeredet wurde ihr Wohlergehen liegt im Christentum.
Jeder soll es halten wie er es will. Es gibt kein richtig oder falsch. Alles kann,  nichts und niemand muss!

[doppelrock]

@Lars: 
Bei der Klientel, die das Wort "Gendergerechtigkeit" immer wieder strapaziert, bedeutet "Gerechtigkeit" eher "Gleichmacherei" Es darf keine Person oder Gruppe besondere Merkmale besitzen, die andere nicht haben. Niemand darf im Wettbewerb schneller, besser, stärker sein. Man muss sich immer dem Niveau der Schwächsten anpassen, um diese vorgeblich nicht auszugrenzen. In Wirklichkeit geht es aber um Neid auf die Großen, Starken, Selbstbewussten.
Leute sollen mit ihrer anerzogenen Hilflosigkeit zufrieden ein, damit sie sich gut regieren lassen.
Dass keine oder nur windelweiche Antworten kommen, dürfte da nicht überraschen.

Für mich nur wieder ein Zeichen schädlicher Ideologie, basierend auf intensiver Selbstverachtung.

[doppelrock]

[...

...

Ein Problem besteht natürlich auch darin, dass manche Gesprächspartner anscheinend wenig Interesse an (wissenschaftlich verantwortbaren) Fakten und differenzierter Betrachtung haben und erst recht nicht an Selbstkritik.

LG, Micha

Wie sieht es denn beim Teilnehmer MAS aus mit dem Interesse an Fakten, an differenzierter Betrachtung, an Selbstkritik und echter SelbstrefleKTion aus? Wie sieht es aus mit der Wertschätzung des Gesprächspartners und Inbetrachtziehen der Möglichkeit, dass dieser mit seinen Aussagen absolut richtig liegen könnte, obwohl man seinen Standpunkt unbequem empfindet?

Wie passen Fakten und Toleranz gegenüber Andersdenken mit Missionieren zusammen?
Wahrheit ist da und kann entdeckt werden, sie braucht keine Mission. Denn Missionieren ist aggressive Interessendurchsetzung, Durchsetzung von Glauben und Behauptungen abseits von Fakten. Siehe Glaubenskriege.

Was bedeutet "wissenschaftlich verantwortbar" Wissenschaft erlaubt und verbietet nicht. Dann wäre sie Politik oder dessen Instrument. Wissenschaft fragt und forscht und lernt immer wieder und entdeckt Zusammenhänge. Frei von Ideologie, Brandmauern und Vorurteilen. Moralisieren und Umerziehen ist keine Wissenschaft.

Oder gilt die Toleranz nur den Gleichdenkenden mit den selben Ideen?

[MAS]

Und diese Signalwirkung ist das, was bisweilen Timper mitunter ketzerisch mit seinen Worten "missionieren" beschreibt. Ja, mein Interesse, meine Mission ist, andere Männer zu ermutigen, sich nicht krampfhaft an das (inzwischen untaugliche, siehe Beitrag oben) Symbol zu klammern, nur mit einer Hose sei man ein Mann.

Ja, das ist bei mir auch so. Missionieren ist für mich auch nicht unbedingt etwas schlechtes. Es kommt dabei darauf an, wie man missioniert: Lebt man vor, wofür man steht, steht man Rede und Antwort, wenn man gefragt wird, und das alles, ohne sich aufzudrängen oder anderen etwas gegen ihren Willen aufzwingen zu wollen, ist das meines Erachtens eine gute Art und Weise, zu missionieren.

LG, Micha

Falsch! Mit deinem missionieren willst du anderen lediglich einreden sie seien auf dem falschen Weg. Sie sollen deinem Weg folgen. Du vergisst völlig das es verschiedene Interessen, Sichtweisen und Wege gibt. Geh einfach deinen Weg und lass anderen ihren Weg gehen. Es doch geradezu absurd zu behaupten das Wohlergehen liegt im Rock.
Das erinnert mich fast an das 18 Jh. wo Afrikanern eingeredet wurde ihr Wohlergehen liegt im Christentum.
Jeder soll es halten wie er es will. Es gibt kein richtig oder falsch. Alles kann,  nichts und niemand muss!

Da gebe ich Dir recht, Timper. Es mag ja sein, dass es Dir so vorkommt, ich wolle es jemandem einreden. Indes ist es nicht so gemeint, sondern nur so, dass ich Menschen gerne auf Gedanken bringe, die sie noch nicht gedacht haben. Manchmal auch nur, in dem ich ihnen den Anblick eines rocktragenden Mannes zumute. Und wenn sie dann darauf zu reden kommen, gebe ich gerne Auskunft. Ich würde nicht sagen, das Wohlergehen liege im Rocktragen, aber sehr wohl in der Wahlfreiheit. Und da wissen viele Männer nicht, dass sie diese haben.

LG, Micha

[MAS]

Ach Doppelrock: Erweise mir den Respekt, den ich Dir erweise, in dem ich nicht anonym mit Dir rede, dann reden wir weiter. Obwohl ich den Eindruck habe, dass Du absichtlich meine Absichten verdrehst.

Gruß, Micha

[doppelrock]

Ach Doppelrock: Erweise mir den Respekt, den ich Dir erweise, in dem ich nicht anonym mit Dir rede, dann reden wir weiter. Obwohl ich den Eindruck habe, dass Du absichtlich meine Absichten verdrehst.

Gruß, Micha

Nein mein Lieber,
ich verdrehe nichts, ich beobachte und beschreibe, was ich sehe.
In diesem Fall, dass du dich angegriffen fühlst, ohne dich mit dem Inhalt meiner Aussage auseinanderzusetzen. Wie ein Spiegel, der dein Bild zeigt. Egal, ob auf dem Glas ein Name vom Hersteller steht oder nicht.
Und in dem Zusammenhang ist dein Weglaufen genau das Gegenteil vo deinem Angebot der SelbstrefleKTion.
Gruß
doppelrock