Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?

[culture skirt]

Putins Ziel war nicht, den Beitritt der Ukraine in die NATO zu verhindern, sondern, dass das Militär Abstand von seiner Grenze hält. Also Schutz des eigenen Landes jetzt und in Zukunft.

Aus dem Grund braucht er doch die Ukraine als Puffer oder Schutzzone, damit die Nato ihre Waffen und Söldner nicht direkt an der Grenze Russlands stationieren kann, um beispielsweise einen Angriff zu planen, wenn Putin sich den westlichen Zielen nicht beugen möchte. Die Ukraine war schon immer Dreh und Angelpunkt Russlands und der Sowjetunion und gehörte normalerweise schon immer zu Russland. So wie Königsberg und Teile Schlesiens normalerweise wieder zu Deutschland gehören müssten.

Das bedeutet aber auch, dass die russische Armee nach DE einmarschiert und ihre ganze Stärke zeigt. Innerhalb von 2 Tagen kann das Land besetzt sein.

Nur Westdeutschland. Der Osten hat noch einen Vertrag mit Moskau, wo weder Waffen stationiert werden dürfen, noch angegriffen werden darf. Von daher sind wir Ossis safe.

Putin hat nicht mehr so eine starke Armee, wie einst die Sowjetunion hatte.

[Skirtedman]

Das bedeutet aber auch, dass die russische Armee nach DE einmarschiert und ihre ganze Stärke zeigt. Innerhalb von 2 Tagen kann das Land besetzt sein.

Na, Gott sei Dank!, dann beginnt doch der von vielen so herbeigesehnte Himmel auf Erden, Demokratie in Reinform und мир и прогресс.

[doppelrock]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand gut findet, aber ich kenne dich, lieber Skirtedman auch nicht.

Mir wäre es lieber, wenn wir diese menschenfeindliche, moralbesoffene Gurkentruppe auch so loswerden und Frieden ohne Einmarsch welcher Heere wo auch immer wieder eingehalten wird. Ein echter Friedensvertrag und eine echte Verfassung. das wär mal was...

Lieber Skirtedman, hast du bei all deinen negativen Unterstellungen schon einmal an deinen eigenen, inneren Frieden gedacht, ohne den es keinen äußeren Frieden geben kann?

[Holger Haehle]

Da hat er die Nachrüstung mit Mittelstreckenraketen vom Typ Pershing II durchgesetzt als Maßnahme gegen die russischen SS20, die die Russen nicht wieder entfernen wollten, obwohl sie mit ihren neuen Raketen viel mehr atomare Sprengköpfe hatten als der Westen und damit das Gleichgewicht des Schreckens zu ihren Gunsten ausschlug.

Es waren ballistische RSD-10-Mittelstreckenraketen die 1976 aufgestellt worden waren. Keine Temp-S Raketensysteme. Die trafen erst 1984 ein.

Als Reaktion auf die Pershing II und Tomahawkflugmarschkörper der Nato hat die Sowjetunion ihre nukleare Präsenz mit den OTR-22-Raketensystemen in Osteuropa verstärkt. Die Klassifikation wurde von der Nato als SS-12 Scaleboard bezeichnet. Über angebliche SS-20 oder SS-21 Raketen ist (in?) und offiziell nichts bekannt, dass von den Amis immer gemunkelt wurde.
In der DDR wurden an vier Stellen mit OTP-22-Raketen bewaffnete Raketenbasen gebaut. An einer bin ich aufgewachsen.

Jule, die folgende Quelle widerspricht deinen Angaben. Danach waren die OTP-22 (SS20) zu erst da. Ihre Stationierung war nicht eine Reaktion auf die Pershingstationierung:
Die Sowjetunion führte ab 1975 mehrere hundert neue ballistische Mittelstreckenraketen vom Typ RSD-10 (NATO-Bezeichnung SS-20) ein. Sie dienten als Ersatz der veralteten SS-4 und SS-5 und konnten drei MIRV-Sprengköpfe rund 5000 km weit tragen. Diese Raketen waren auf mobilen Abschussrampen montiert und konnten mit einer minimalen Vorwarnzeit von 5 bis 15 Minuten weite Teile Europas erreichen.

Die USA entwickelten erst ab 1976 die Mittelstreckenrakete Pershing II (MGM-31B) mit größerer Reichweite von bis zu 1.800 km.

Der KGB hat sogar mit der Operation RJaN Erstschlagsziele im Westen ausgewiesen. Dies gibt detailliert die Stasi in ihren Akten wider und wurde in den 90er Jahren vom russischen Verteidigungsministerium bestätigt.

Da hat Helmut Schmidt und seine "Clowntruppe" mit der Nachrüstung durch den NATO-Doppelbeschluss wohl das Richtige gemacht.

Das ist ja das Perfide. Friedensliebe wird leicht ausgenutzt, wenn es auf einer Seite Machtfantasien und nicht nur Sicherheitsbedenken gibt.

Jetzt kann der alte kalte Krieger Putin in die Ukraine einmarschieren, weil die Ukraine und keine "Clownarmee" in Westeuropa nach jahrelanger Abrüstung die Schlagkraft hat sich gegen die aufgerüstete Armee mit modernisierten Hightech Waffen zu stellen. Unter solchen Umständen mit machtgeilen Diktatoren kann Aufrüstung den Frieden sichern, wenn sie einen Angriff nicht gewinnbar macht. Wer kämpft kann gewinnen. Wer nicht kämpft hat schon verloren. Das hat bereits Helmut Schmidt erkannt.

Übrigens gab es schon bei den Römern die Formulierung: "Willst du Frieden, dann rüste für den Krieg". Putin sagt selbst seine Positionen sind nicht verhandelbar. Dann sind Frieden und Freiheit für die Ukrainer natürlich nur möglich durch ihren bewaffneten Freiheitskampf. Passiver Widerstand und Friedensgesänge werden den Aggressor nicht aus dem Land schmeißen.

[MAS]

Das mit dem Clown hat Böhmermann gestern thematisiert, aber anders als hier oben gemeint: https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-4-maerz-2022-100.html (ab 2.;50).

LG, Micha

[Holger Haehle]

Da hier die besondere Kompetenz von Helmut Schmidt mehrfach betont wurde, empfehle ich das folgende kurze Interview mit ihm, in dem er aus Anlass eines G7 Gipfels auf Putins Empfindlichkeiten hinweist und obendrein erklärt, dass man Russland als eine Kolonialmacht wie einst das englische Empire verstehen müsse. Die Unabhängigkeit der unterdrückten Völker darin lasse sich von einer Kolonialmacht nicht auf ewig erzwingen.
https://www.youtube.com/watch?v=LjXfTZC0c3w

[Holger Haehle]

Da hier u. a. von Jule gesagt wurde, dass die Ukraine ein historischer Teil Russlands sei, war ich irritiert als ich gleich mehrere Historiker fand, die das anders sehen.
Deshalb habe ich selbst mal nachgelesen (bevor ich was falsches behaupte) und folgendes herausgefunden:

1. Die Ukraine existierte bereits als Kiewer Rus im 10. und 11. Jahrhundert. Sie war eine slawische Nation mit eigener Sprache.

2. Im Jahre 1648 befreite sich die Ukraine in einem Volksaufstand unter Führung des Kosakenhetmans Bohdan Chmelnyzkyj von der Herrschaft Polens und die Saporoger Kosaken begründeten einen unabhängigen Staat,

3. Erst später kam die Ukraine unter russische Herrschaft und bestand im russischen Zarenreich als autonomer Teil des Reiches bis in die Regierungszeit Katharinas der Großen weiter.

4. Im 19. Jahrhundert begann sich auf dem Gebiet der heutigen Ukraine eine Nationalbewegung zu entfalten. Sie lehnte die von der zaristischen Regierung präferierte Vorstellung vom dreieinigen russischen Volk aus Großrussen, Kleinrussen und Belarussen ab und strebte die Wiederformierung einer ,,ukrainischen" Nation und als Endziel einen Nationalstaat an.

5. Nach der russischen Februarrevolution 1917 und während der deutschen und österreichischen Besatzung am Ende des Ersten Weltkrieges entstanden zwei ukrainische Nationalstaaten, die Ukrainische Volksrepublik und die Westukrainische Volksrepublik. Am 22. Januar 1919 wurde die Vereinigung der beiden Volksrepubliken beschlossen. Das Gebiet der Westukrainischen Volksrepublik wurde jedoch auch von Polen beansprucht und im Rahmen des Polnisch-Ukrainischen Krieges bis Juli 1919 vollständig besetzt.

6. Mit dem Zerfall der Sowjetunion erlangte die Ukraine im Dezember 1991 nach einem Referendum mit 90,3 % Zustimmung ihre staatliche Unabhängigkeit. Die Krim wurde der Ukraine zugesprochen, weil sie im 18. Jahrhundert vom Russischen Kaiserreich annektiert worden war.

[culture skirt]

Jule, die folgende Quelle widerspricht deinen Angaben. Danach waren die OTP-22 (SS20) zu erst da.

Welche Quelle?

Da hat Helmut Schmidt und seine "Clowntruppe" mit der Nachrüstung durch den NATO-Doppelbeschluss wohl das Richtige gemacht.

Jetzt kann der alte kalte Krieger Putin in die Ukraine einmarschieren, weil die Ukraine und keine "Clownarmee" in Westeuropa nach jahrelanger Abrüstung die Schlagkraft hat sich gegen die aufgerüstete Armee mit modernisierten Hightech Waffen zu stellen.

Dass Putin am Ende die Ukraine überfallen hat und die Ukraine dem schutzlos ausgeliefert war, demonstriert die Ohnmacht und Schwäche des Westens. Diese besteht schon seit etlichen Jahren und ist vor allem ein Produkt der Verachtung und Abwertung vieler westlicher Eliten auf das System, in dem sie selbst leben. Diese weit verbreitete Ablehnung des eigenen politischen und wirtschaftlichen Systems erscheint wie ein Luxus auf hohem Niveau, zeigt aber die innere Aushöhlung des westlichen Wertesystems. Es handelt sich um Symptome des Niedergangs des demokratischen Westens, der mit den Jahren um 1968 herum begonnen und zuletzt immer mehr Fahrt aufgenommen hat.

[doppelrock]

Fairerweise müsstest du "demokratischer" Westen schreiben. Denn das, was hier passiert, ist lange keine Demokratie und Meinungsfreiheit mehr. Der "Wertewesten" steuert gerade auf ein chinesisches Sozialpunkte-System mit Enteignung und Eugenik zu. Nix mit Menschenrechten und Freiheiten.
Dass in vielen Staaten die Clowns der Young Leader an die Macht gesetzt werden, ist erklärbar. Das neue System von Mr. Global setzt auf Staatskrisen, um dann zentral die Macht zu übernehmen. Wer Klabauter, Schmerkel und Analenchen irgendwie für kompetent oder integer hält, muss entweder einer Sekte angehören und hypnotisiert sein oder sich als kleinstes Licht am Himmel auszeichnen.

Es nützt auch nichts, bei einem beliebigen oder opportunen Zeitpunkt in der Vergangenheit die Geschichtsrechnung zu beginnen, wir müssen JETZT für Frieden und gegen diese Art der überstaatlichen Zentralisierung angehen. Alles andere kann man hinterher aufarbeiten.

[man_in_time]

Keine Frage, der Angriff Putins ist völkerrechtswidrig, und damit stellt er sich in eine Reihe mit einigen amerikanischen Präsidenten.
Auf der anderen Seite darf man aber auch nicht vergessen, dass die Ukraine (Regierung) nicht dieser freiheitliche demokratische Staat ist wie er momentan plötzlich von einigen Medien hingestellt wird.

https://www.sueddeutsche.de/meinung/ukraine-korrupt-wie-eh-und-je-1.5217924

https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html

Das Diskriminieren von Menschen ist weder freiheitlich noch demokratisch. Oder sieht das hier jemand anders?

[culture skirt]

Das mit dem Clown hat Böhmermann gestern thematisiert, aber anders als hier oben gemeint: https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-4-maerz-2022-100.html (ab 2.;50).

LG, Micha

Guckt sich dieses aufgezwungene und künstlich aufgesetzte Witzigseinwollen irgendwer noch an oder kann darüber lachen? Die Witze sind soo dermaßen flach und unterm Meeresspiegel von diesem Böhmermännl. Aber für einfache Konsumgemüter, die sich nur berieseln lassen, wohl genau das richtige.  Das mit der Clownworld im Bundestag geht schon seit anfang an der Bundeskanzlerwahl in sozialen Kanälen rum und nicht erst durch Böhmermann. Hier unser krimineller Clown höchstpersönlich.

[Olivier]

Korruption gibt es auch in anderen Ländern zur Genüge, von dem kleptokratischen System in Putins Russland mal ganz abgesehen.
Das die, von Putin angefütterten, Abspaltungsbestrebungen in der Ostukraine eine Gegenreaktion auslösen ist verständlich, wenn auch nicht in Ordnung.

Das rechtfertigt aber alles keinen Angriffskrieg.

Wenn Putin auf die weit überwiegende Zustimmung seiner Untertanen zu diesem Überfall setzten könnte, hätte er keinen Grund jede kritische Berichterstattung zu kriminalisieren und ggf. auch mit Gewalt unterbinden zu lassen. Das er das aber macht zeigt nur, dass  dieser Krieg (das Wort ist dort aber auch wieder verboten) auch in Russland mindestens umstritten (oder sogar abgelehnt) wäre sofern die Realität bekannt würde.

[man_in_time]

Das rechtfertigt aber alles keinen Angriffskrieg.

Interessehalber... verurteilst du z. B. den Angriffskrieg auf den Irak in gleicher Weise?

[culture skirt]

Interessehalber... verurteilst du z. B. den Angriffskrieg auf den Irak in gleicher Weise?

Ganz bestimmt nicht. more bombs for freedom and democracy.

[Olivier]

Selbstverständlich. Aber darum geht es hier nicht.