Unser Forum, das uns alle eint!

[Timper]

Ich habe keine Lust mehr auf Karussell fahren. 

Echt nicht?

,,Ja und jetzt, jetzt bring ma wieder Schwung in die Kiste, hey ab geht die Post, let's go, let's fetz, volle Pulle, volle Power, wow, super!"


Also, Jungs, haut rein, wir sind doch erst bei Seite 22, da geht noch was 

@Harald
Wegen mir muss man nichts am Forum ändern,
Auch die Umfragen hab ich bis jetzt ignoriert.

Ich wirke am Forum mit, alleine mit meinen geschriebenen Beiträgen. Das reicht.

Gute Nacht.

Grüßle
Jürgen

. Du hast recht. Für mich ist Schluss. Ich lehne mich zurück und sehe dem Karussell nur noch zu. Sollen die Kurbler weiter machen. Nutzlos.

[Albis]

Liebe Güte, was für ein anstrengender Thread. Aber muss muss ihn ja zumindest überfliegen, um halbwegs auf dem Stand zu bleiben.

Leute entspannt Euch!

Und immer wieder dasselbe:
Sucht das Verbindende, nicht das Trennende!
Seid nett und friedlich zueinander und akzeptiert, dass jeder Mensch so ist, wie er ist!
Seid nicht besserwisserisch / klugscheißerisch und versucht nicht zu missionieren!
Und versucht, mit Euren Beiträgen beim Thema zu bleiben!

Ja, es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn die Moderation hier etwas aktiver wäre und alle, die sich nicht an die Grundregeln halten, in die Schranken weisen würde. Aber insgesamt bin ich sehr froh, dass es dieses Forum mit all seinen Fehlern gibt. Es sollte weiterhin ein Anlaufpunkt und Mutmacher für Männer sein, die sich anders als nach den noch weit verbreiteten Normen kleiden möchten.

[JJSW]

Vielen Dank, Albis

So sehe ich das auch. Gestern noch hatte ich mich noch aufgeregt über das Hauen und Stechen hier.
Aber was soll die Aufregerei? Lohnt sich nicht.
Inzwischen sehe ich das alles ganz locker, ganz entspannt, relaxed und gechillt.

Und ich mag das Forum  😊

Für mich ist Schluss. Ich lehne mich zurück und sehe dem Karussell nur noch zu.

Hallo Timper
Kannst ja auch mal hier zuschauen, vielleicht entspannt dich das

https://www.rockmode.de/index.php?topic=8986.0

Grüßle
Jürgen

[BerlinerKerl]

Irgendwie wird mir nich klar, warum du immer deine Männlichkeit hervorheben musst.
Kann es sein, dass du Angst vor femininen Gedanken hast, weil du das immer so betonen musst ? Nur so ein Gedanke von mir.

Nicht meine, sondere DIE Männlichkeit.
Ich finde, dass es dir nicht zusteht mir etwas zu unterstellen. Vielleicht sollte man das natürliche Geschlecht so lassen wie es ist.
Männlich und Weiblich.  Viele hier kennen mich persönlich. Ich war schon auf Treffen in München wie in Essen. Solltest du auch mal machen.

[BerlinerKerl]

Der Text war leider weg

[MAS]

Lieber Ingo,

danke für Deine offene Antwort!

Du gehst bei der Zuschreibung von "Mann" oder "Frau" nur nach der Biologie?
Geschlechtstypische soziale Rollenbilder, also Gender, gibt es für Dich nicht?
Du hältst Genderidentitäten für sexuelle Ausrichtungen?
Du möchtest, dass Menschen, deren Gender (soziales Geschlecht, das es für Dich ja nicht gibt) nicht zu ihrem Sex (biologisches Geschlecht) passt, ihr soziales Geschlecht (das sie sich, wenn es das nicht gibt, nur einbilden?) nur privat leben, nicht in der Öffentlichkeit?

Verstehe ich Dich so richtig?

Was ist ein Mann, der sich als Mann bezeichnet anderes, als sein Gender, wobei die Selbstbezeichnung eben den Gender ausmacht. Würde sich der Mann überhaupt nicht irgendwie bezeichnen, was wäre er dann?

LG, Micha

Fragen über Fragen.
1. Ja. Mann mit Glied und Frau ohne Glied. Es mag das eine oder andere dazwischen noch geben, aber das dürfte doch eher im Promilebereich liegen.
     Sonst wären wir wahrscheinlich schon längst ausgestorben.
2. Geschlechtstypische Rollenbilder ? Sicher gibt es die.  Verhaltensweisen, die in einer Kultur für ein bestimmtes Geschlecht als typisch oder akzeptabel gelten und Personen zugewiesen werden. Jedoch für Mann und Frau und nicht für Möchte-gern-Frauen.
     (Ich denke gerade an den Vergewaltiger, der in einer Frauenhaftanstalt verlegt werden will, weil er sich als Frau fühlt. Sorry!)
3.

Danke, Ingo!

Ja, 1. beschreibt das biologische Geschlecht, engl. "sex".

2. Das siehst Du etwas eurozentrisch: Es gibt in verschiedenen Kulturen ein drittes soziales Geschlecht (engl. gender), so z.B. die "two spiritis" bei den nordamerikanischen Indigenen (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit oder https://www.qiio.de/zwischen-heteronormativem-geschlechtermodell-und-two-spirits-people/) oder die Hijra in Indien (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Hijra). Diese strickte Entweder-Oder-Haltung in Europa ist m.W. auch erst seit dem 19. Jh. so, nicht nur in Bezug auf Gender.
Für JVA ist es sicher ein Problem, auf das sie noch nicht eingestellt sind.

Was war 3.? Ach so, der "Mann, der sich als Mann bezeichnet". Dazu hast Du nicht geschrieben. Worauf ich hinaus wollte: Die Selbstbezeichnung ist ja Ergebnis einer Reflexion: Jemand bezeichnet sich als etwas. Der biologische Mann der sich als Mann bezeichnet, bringt damit wahrscheinlich zum Ausdruck, dass er sich auch mit den männlichen Gesellschaftsrollen (männliches Gender) identifiziert. Aber das hast Du ja auch geschrieben, dass Du das auch als "Gender" bezeichnest. Es ging mir ja nur darum, zu zeigen, dass das Wort "Gender" nicht erst greift, wenn wir über Diverse oder LGBTQ+ reden, sondern auch, wenn wir von Cismännern und Cisfrauen reden, also den Menschen, die sich auch gesellschaftlich mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren. Ich hatte den Eindruck, Du würdest das Wort nur in diesem Kontext verwenden wollen.

LG, Micha

[BerlinerKerl]

Ich war noch nicht fertig und plötzlich war der Text weg.

[MAS]

Ich war noch nicht fertig und plötzlich war der Text weg.

Ja, das ist mir auch schon mal passiert. Aber er war schon veröffentlicht, sonst hätte ich ja nicht antworten können. Gut, dass ich ein Vollzitat gebracht habe. So kannst Du ja zu Ende schreiben.

LG, Micha

[Skirtedman]

So, ich hoffe, BerlinerKerl, Du kriegst Deinen Text nochmal zusammen.

Von Textfindungsproblemen zu Selbstfindungsproblemen. Und zwar nicht der Forumsart, sondern der Geschlechtsart.

Ich glaube, das passt jetzt ganz gut in Euren thematischen Ausflug zu Sex und Gender.

Denn Cephalus hatte gefragt (in einem Textumfeld, wo von verschiedenen Authoren das Wort "divers", "Diverse", gar als Abkürzung D verwendet wurde) :

Im Übrigen, dieses "Divers" über das Ihr immer schreibt, was meint ihr damit konkret?
Entstanden ist es als juristischer Begriff der Menschen beschreibt die biologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen sind. Ein seltenes Phänomen, das auch nicht das Geringste mit LGBZQ+ zu tun hat.

Cephalus

Inwieweit der juristische Begriff  "divers" auch Personen mit einbezieht, die sich auch zu LGBTQ+ zurechnen, vermag ich nicht zu urteilen.

Aber Recht hast Du, Cephalus: juristisch bezieht sich dieser Begriff auf Menschen mit einer Häufigkeit im Promille, ganz unteren Promillebereich.

So, wie ich das wahrnehme, haben sich mindestens zwei Bedeutungen von 'divers' gebildet:

1.) als juristischer Begriff: Für Personen, deren Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig männlich oder weiblich sind bzw. bei denen sich erst im der Laufe der Jahre herausstellt, dass Merkmale beiderlei Geschlechts im Körper mehr oder weniger ausgeprägt und funktionell angelegt sind. So und so ähnlich, verkürzt gesagt. Jedenfalls ist das die grobe Bedeutung des juristischen Begriffs in Deutschland. WIkipedia weiss da bestimmt exakteres drüber. Und Jean, damals ihres Zeichen noch Janna, hatte vor einigen Wochen mal irgendwo in einem Thread (Pronomen?) einen recht interessanten Artikel verlinkt, der einen Überblick gab, welche verschiedene Formen da schon aufgetreten sind. Alle Vorkommen zusammen bewegen sich in Summe bei geschätzt 1 diverse Person unter 1000 Menschen.

Ich zitiere noch kurz Wikipedia. Dort steht, dass seit Dez. 2018 (Einführung des juristischen Begriffs) "bis Ende September 2020 hatten laut einer Umfrage des Bundesinnenministeriums unter den 16 Bundesländern insgesamt 394 Personen den Eintrag ,,divers" oder ,,ohne Angabe" nach eigener Wahl erhalten (etwa 70 % ,,divers", vermutlich 275 Personen); 19 Neugeborene wurden als ,,divers" eingetragen und 11 ,,ohne Angabe" des Geschlechts (offengelassen)."

Wie wir alle wissen, muss nun bei Stellenausschreibungen "(m/w/d)" zur Berufsbezeichnung angegeben werden.

2.) Modewort für Fühlende und Ahnungslose und zur Vereinfachung:
a) Da die LGBTQ+-Szene ziemlich aktiv auf sich aufmerksam macht, und viele sich auch ein bisschen zwischen männlich und weiblich sehen, springen da etliche aus dieser Szene auf diesen Begriff auf und machen ihn sich zueigen, auch wenn er für sie nicht vorgesehen ist.
b) Vereinzelte Männer, vielleicht auch Frauen, die mit LGBTQ+, zumindest mit der Szene, nichts zu tun haben, scheinen sich auch als "divers" empfinden. Ich glaube, wiederholt hier im Forum in Profilen auch schon entsprechende Eintragungen gesehen zu haben. Es gibt ja hier nun auch die Auswahlmöglichkeit. Inwieweit das dann ein Spiel mit dieser Zuordnung ist oder tiefergehender Ernst ist, weiß man nicht. Wir haben hier aber auch meines Wissens Anmeldungen, die "weiblich" angegeben haben und weit davon entfernt sind, dies jemals in ihrem Perso stehen zu haben.
c) Aussenstehende benutzen gerne aber inzwischen auch diesen Begriff auch, um eben Menschen aus diesem Bereich LGBTQ+ - schon fast als Oberbegriff - zu bezeichnen. Wie ich beobachte, wird das in der Bevölkerung schon quasi synonym für "Gender" (egal ob gross, klein, oder als Tätigkeit mit endendem -n) verwendet.

Ich denke, wenn das Wort hier im Forum auftaucht, wird das überwiegend auch wie in Punkt 2c) verwendet; vor allem, wenn es abwehrend, abwertend oder abgrenzend verwendet wird. Aber "2a)"- und "2b)"-Fälle werden wir auch unter uns haben.

In den wenigsten Fällen wird hier im Forum wohl tatsächlich die Bedeutung 1) gemeint sein.

Hier im Thread, als "divers" öfters auftauchte, habe ich das auch so à la 2d) verwendet.

Und wie Berliner Kerl die Menschen strikt in männlich / weiblich einteilt, so teile ich die Menschen in männlich / weiblich / divers ein, wobei dann eben divers für irgendwas dazwischen steht, ohne eine feste definierbare Abgrenzung zu den binären Polen männlich / weiblich zu haben.

Aber eben divers - irgendwo dazwischen - nicht im juristischen Sinne. Mag verwirrend sein. Das scheinen aber die meisten Menschen, die ich kenne und verwenden, so zu handhaben.

[MAS]

Whow, lieber Wolfgang, dazu muss man nichts ergänzen, außer dass man den Begriff im rheinischen Sinne von "Jeder Jeck is anders" auch noch weiter ausdehnen kann: "Wir sind doch alle divers, denn jeder ist anders." Das bezieht sich dann aber nicht nur auf Sex und Gender sondern auf alle Persönlichkeitsmerkmale.

Die Juristerei ist indes anscheinend noch eher materialistisch und will das Gender eines Menschen immer noch mit seinem Sex verbinden. Dabei ist Gender konstruiert, sozial wie individuell. Und die Anrede "Herr" oder "Frau" sind soziale Anreden. Sex dagegen funktioniert auch ohne Sprache.

Der Bergische Jung sagte neulich, wenn man mit einem Gesprächsgegner über einen Witz lachen kann, entsprannt das den Streit.
Mir fällt da Petras Witz ein, die mal sagte: Hunde haben Herrchen, Frauchen oder Diverschen. 

In diesem Sinne liebe Grüße Dir Wolfgang, Dir Cephalus und überhaupt Euch allen,
Micha

PS: Doch eines fällt mir noch ein, Wolfgang: Deine Sex-Definition geht vielleicht zu sehr nach dem Phänotyp und berücksichtigt den Genotyp nicht. Dieser kann aber z.B. auch einen XXY- oder XYY-Chromosomensatz beinhalten. Menschen mit einem solchen Chromosomensatz müssten eigentlich auch Divers sein. Oder nicht?

[Skirtedman]

Auf Chromosomen bin ich gar nicht eingegangen, sondern nur auf alles, was körperlich nicht eindeutig männlich oder weiblich ist, aus welchem körperlichen Grund auch immer. Da verweise ich auf den erwähnten Link von Janna von irgendwann neulich, da kommen etliche Varianten vor.

[GregorM]

Inwieweit der juristische Begriff  "divers" auch Personen mit einbezieht, die sich auch zu LGBTQ+ zurechnen, vermag ich nicht zu urteilen.

Bem dänischen LGBT+ Verband scheint es der Fall zu sein:

https://lgbt.dk/ordbog/konsdivers/

Gruß
Gregor

[ikm4799]

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/maennlich-weiblich-divers-knapp-1600-menschen-aendern-geschlechtseintrag-a-af9159d2-bbd1-4dde-ae45-13ae68248856

Wir reden hier über eine sehr, sehr kleine Minderheitengruppe!
Warum wird das hier im Forum so überproportional stark behandelt?

[Skirtedman]

Weil es irgendwie alle bewegt. Alle. Die ganze Gesellschaft. Früher erst verächtlich. Heute mehr anerkennend, allgemein aber sich belustigend.

Und uns? Weil es uns betrifft. Weil die meisten uns damit zumindest verdachtsweise erst mal damit in Verbindung bringen.

Manche von uns machen es für sich zu eigen. Manchen von uns brauchen es, um sich davon abzugrenzen.

Wie Du es wendest, eigentliche eine kleine Minderheit. Aber totschweigen lässt es sich nicht. Und ausgrenzen sowieso nicht. Nicht die Menschen. Nicht das Thema.

[Skirtedman]

Und danke, Gregor, für den Link.

Mensch! Da kann man noch ganz schön viele neue "Fachbegriffe" lernen.

Angenommen, wir würde diese Begriffe alle hier im Forum ausdiskutieren...