Unser Forum, das uns alle eint!

[MAS]

Aber wir sollten aufpassen, dass uns damit die Gäule nicht durchgehen. Mit "mental-sexuell" bewegen wir uns jetzt noch mehr ins Dickicht der Worte, die es zuvor noch nicht gab.

Nur mal kurz dazu: "Mental-sexuell" habe ich ja von Dir übernommen. Du schriebst "mental-intersexuell", ich machte daraus "mental...sexuell", wobei die "..." durch "inter" oder "trans" ersetzt werden können.

Was ich aber durch die Kürzung "mental-sexuell" aussagen will, ist, dass es ein Gegensatz zu "körperlich-sexuell" oder "physisch-sexuell" wäre. Aber es gibt ja schon das Wort "gender" was ja genau das ausdrückt: Das soziale, kultuelle oder eben mentale Geschlecht.

Den Rest lese ich nochmal und melde mich wieder.

LG, Micha

[MAS]

Und "gender" wird von der Bevölkerung eingesetzt, ohne dass man weiss, welche Wortart das nun gerade konkret bezeichnet. Typische Ausdrucksweise:
"Gender! Hör mir uff!"
Oder: "Gender zu Beispiel! Man hört heute fast nichts anderes mehr!"
Meist ist es nur ein dahingeworfenes Stichwort. Ohne in der gesprochenen Sprache herauszuhören, ob das nun im Worstsinne nun groß oder klein geschrieben wird, welche Wortart es ist. Es ist einfach nur ein Überbegriff für alles, was sich in irgendeiner Weise mit "Gender" beschäftigt. Ob es das Gendern der Sprache ist (genauergesagt eigentlich "Entgendern"), oder ob ein Mensch gemeint ist, der sich als transgender bzw. Transgender ausgibt. Oder, oder.

Aber richtig, es wird bei "Gender" oftmals vergessen, dass da eigentlich ganz besonders die sprachliche Frauengleichstellung gemeint war, sondern wird vor allem auf das umgangssprachliche "divers" fokussiert.

Es ist kein Sträuben dagegen, jedenfalls nicht ursächlich. Sondern der fehlende Eifer, sich mit den ganzen Wortbedeutungen und den jeweils gemeinten Zusammenhängen gezielt auseinander zu setzen. So allgegenwärtig wie "irgendwas mit Gender" heutzutage z.B. in den Medien, aber auch in privaten Gesprächen ist, so wenig betrifft das die meisten in ihrem Leben.
Gerade dieser Tage sind bei den paar Preisen während der Berlinale Preise zwei Preise gegangen an irgendwas mit Transfrau oder so (deutsche Produktion) und irgendwas mit Transmädchen (spanische Produktion). Das Thema ist omnipräsent. In aller Munde, in aller Gedanken, aber die wenigstens betrifft es.

Darum setzt ein Abstumpfungsprozess ein. Daraus ergibt sich irgendwann ein Sträuben!

Und das hat nix damit zu tun, hat es jedenfalls oft nicht damit zu tun, dass man die betroffenen Personen ablehnt! Aber durch noch mehr Omnipräsenz kann vielleicht auch das irgendwann wieder einsetzen!

Und aber ja: Das Ziel der Gleichberechtigung ist richtig und wichtig. Nicht nur für "irgendwas mit Gender". Sondern auch für uns.
Und bei "nur für uns" sehe ich das etwas anders als Timper und ikm:
Ich finde eben, dass unsere Gleichberechtigung wichtig ist FÜR UNS!

So, jetzt dazu:

Klar, es ist ein Transfer von einer Fachsprache in die Umgangssprache. Das passiert doch ständig. Wenn man sich z.B. alle diese Computerfachbegriffe anschaut. Da blicke ich oft auch nicht sofort durch. Was ist da z.B. ein Bus? Oder ökologische Fachbegriffe. Ich weiß noch wie mein erster Ausbilder im Fortsrevier immer nur von "Biotop" gesprochen hat, wenn er das neu angelegte Feuchtbiotop, spirich: einen Teich im Wald, meinte. Wenn ich dann sagte, der ganze Wald sei voller Biotope, dann wusste er da wohl auch, aber das Wort war ihm halt vor allem im Kontext mit Feuchtbiotopen in seinen Sprachschatz geraten. Oder ich lese gerade ein Buch namens "Geschichte des Rassismus" und lernte dadurch, dass mein gewohnte Kontext des Wortes "Rasse" ein biologischer war, das Wort aber älter ist und zuerst im 15. Jh. zur Bezeichnung vornehmer Adelsfamilien und wertvoller Zuchtpferde angewendet wurde und dann eine wechselvolle Geschichte aufnahm, bis es für sehr vieles Verschiedenes verwendet wurde.

Und so habe ich Verständnis, wenn Menschen Zeit brauchen, um es korrekt in ihren Sprachschatz einzubauen.

Nur die Abwehrhaltung dagegen kann ich mir mehr psychologisch erklären: Wir Jürgen sagte: Was ich muss, dass mag ich nicht (sinngemäß). Sie haben den Eindruck, zu etwas gezwungen zu werden, worauf sie nicht vorbereitet sind, und das sie demzufolge nicht wollen.

Deshalb schrieb ich ja auch, dass man die Methode kritisieren kann.

Aber das Ziel halte ich dennoch für gut.

Und noch zu Deinem letzen Absatz:
"Und aber ja: Das Ziel der Gleichberechtigung ist richtig und wichtig. Nicht nur für "irgendwas mit Gender". Sondern auch für uns.
Und bei "nur für uns" sehe ich das etwas anders als Timper und ikm:
Ich finde eben, dass unsere Gleichberechtigung wichtig ist FÜR UNS!"

Das halte ich ja nicht für einen Widerspruch, denn unsere Röcke-nicht-nur-für-Frauen-sondern-auch-für-Männer-Bewegung gehört ja zur Gender-Thematik. Wir müssen uns nur entsprechend ins öffentiche Bewusstsein bringen. Die Problematik ist aber so alt wie dieses Forum und seine Vorgänger zusammen.

LG, Micha

[Skirtedman]

Aber wir sollten aufpassen, dass uns damit die Gäule nicht durchgehen. Mit "mental-sexuell" bewegen wir uns jetzt noch mehr ins Dickicht der Worte, die es zuvor noch nicht gab.

Nur mal kurz dazu: "Mental-sexuell" habe ich ja von Dir übernommen. Du schriebst "mental-intersexuell", ich machte daraus "mental...sexuell",

Nein,

ich schrieb "mental intersexuell". Ich kombinierte zwei Wörter zu einer durch zwei Wörter beschriebenen Bedeutung.
Ich meinte weder "mental sexuell", noch gestaltete ich daraus ein neues, einziges Wort namens "mental-sexuell".

[Timper]

Immer wieder das berechtigte Thema Gleichberechtigung. Es gibt hier bestimmt niemand, der das verneint oder ablehnt.
Nur sollten wir uns darauf verständigen, dass es sich bei dem Gegenstück Diskriminierung um was" weiches" , gesellschaftliches handelt. Also nichts, was in irgendeinem Gesetzbuch steht. Es mag ja zb bei Banken einen Dresscode geben aber, inwieweit das Diskriminierung ist weiß ich nicht.
Aber ansonsten haben wir es hier doch eher mit einer zwischenmenschlichen Problematik zu tun. Vergleichbar mit bunte,  zb grüne Haare. Wenn zb Partner, Freunde, Verwandte ein Problem daraus machen.
Ich weiss nicht, ob es einen Begriff dafür gibt. Vielleicht passt" Störung von Tradition" besser. Also ich finde das muss man konkret benennen.
Und da das was "weiches traditionelles" ist stellt sich die Frage wie man dem begegnen kann.
Fragen kommen immer und die Antworten werden nicht immer befriedigen.

Ob ich letztens Fragen ausreichend beantwortet habe, weiß ich noch nicht so genau. Wird sich ggf noch mal zeigen.

[MAS]

Aber wir sollten aufpassen, dass uns damit die Gäule nicht durchgehen. Mit "mental-sexuell" bewegen wir uns jetzt noch mehr ins Dickicht der Worte, die es zuvor noch nicht gab.

Nur mal kurz dazu: "Mental-sexuell" habe ich ja von Dir übernommen. Du schriebst "mental-intersexuell", ich machte daraus "mental...sexuell",

Nein,

ich schrieb "mental intersexuell". Ich kombinierte zwei Wörter zu einer durch zwei Worte beschriebenen Bedeutung.
Ich meinte weder "mental sexuell", noch gestaltete ich daraus ein neues, einziges Wort namens "mental-sexuell".

Ah ja, mit Absicht zwei Wörter. Okay. Ich bin es inzwischen gewöhnt, dass Leute (z.B. meine Studis" einfach den Bindestrich weglassen, und dennoch ein Kompositum meinen, so wie im Englischen.

Aber warum schreibst Du "mental intersexuell"? "Intersexuell ist ja eine Bezeichnung für Menschen mit männlichen und weiblichen Geschlechtsmerkmalen. Meinst Du mit dem vorgeschalteten Adjektiv "mental", dass die betroffenen Menschen a) im Geiste männliche und weibliche Merkmale haben oder b) dass sie sich im Geist einbilden, körperliche männliche und weibliche Merkmale zu haben?

Die gleiche Frage könnte ich stellen, wenn Du es mit Bindestrich schreiben würdest.

LG, Micha

[MAS]

Immer wieder das berechtigte Thema Gleichberechtigung. Es gibt hier bestimmt niemand, der das verneint oder ablehnt.
Nur sollten wir uns darauf verständigen, dass es sich bei dem Gegenstück Diskriminierung um was" weiches" , gesellschaftliches handelt. Also nichts, was in irgendeinem Gesetzbuch steht. Es mag ja zb bei Banken einen Dresscode geben aber, inwieweit das Diskriminierung ist weiß ich nicht.
Aber ansonsten haben wir es hier doch eher mit einer zwischenmenschlichen Problematik zu tun. Vergleichbar mit bunte,  zb grüne Haare. Wenn zb Partner, Freunde, Verwandte ein Problem daraus machen.
Ich weiss nicht, ob es einen Begriff dafür gibt. Vielleicht passt" Störung von Tradition" besser. Also ich finde das muss man konkret benennen.
Und da das was "weiches traditionelles" ist stellt sich die Frage wie man dem begegnen kann.
Fragen kommen immer und die Antworten werden nicht immer befriedigen.

Ob ich letztens Fragen ausreichend beantwortet habe, weiß ich noch nicht so genau. Wird sich ggf noch mal zeigen.

Für Deutschland oder generell Länder, in denen die Menschenrechte gelten und auch eingehalten werden, ist es eine, wie Du es nennst, lieber Timper, weiche Diskriminierung, indem Menschen, die an tradierten Geschlechtervorstellungen inklusive der dazugehörenden Kleiderordnung festhalten, solche, die das nicht tun, diskriminieren, aber der jeweilige Staat es nicht tut.Ja!

Ja, und jetzt geht es um die richtige Methode, den Menschen beizubringen, dass nicht mehr zu tun.

LG, Micha

[Skirtedman]

Mag sein, dass der Bindestrich bei Deiner Fragestellung keine Rolle spielt.

Ich meinte auf jedenfall a) und b) - also beides.
Wer wird das mit Bestimmtheit so genau auseinanderhalten können?

[MAS]

Mag sein, dass der Bindestrich bei Deiner Fragestellung keine Rolle spielt.

Ich meinte auf jedenfall a) und b) - also beides.
Wer wird das mit Bestimmtheit so genau auseinanderhalten können?

Aber was meinst Du mit diesen beiden Wörtern?
Welche Fragestellung lag Deiner Wortwahl zugrunde?

LG, Micha

[Skirtedman]

Was zugrunde lag? Das auszudrücken, was ich beabsichtigte.

Ich habe es in meinem Beitrag beschrieben und aufgrund Deiner Nachrage noch etwas weiter erklärt.

Was fällt Dir so schwer, diese Bedeutung von "mental intersexuell" (incl. weiterer Anmerkungen dazu) als Gegensatz zu "körperlich (angeboren) intersexuell" zu erfassen?

[Rockie]

Sobald ihr Zwei in irgendeine Diskussion einsteigt artet das dermaßen aus das sonst niemand mehr Lust hat da auch etwas einzuwenden. Ewig langes hin und her wegen ja wegen was? Ganz furchtbar!

LG Harald

[MAS]

Lieber Harald,

was an einer Begriffsklärung ist denn für Dich so furchtbar? Das ist doch ganz normales wissenschaftliches Handwerk. Wörter sind Werkeuge, mit denen man ausdrückt, was man sagen will. Da Wörter mehrdeutig sind - ja abstrakter, desto mehr - muss man manchmal um eine gemeinsame Bedeutung ringen.

Aber hier scheint es mir recht schwer zu sein, weil auch ein gewisses "ich-verstehe-nicht-wasrum-Du-es-nicht-verstehst" dabei eine Rolle spielt. So kommen wir tatsächlich schwer auf einen gemeinsamen Nenner, der Wolfgang und ich.

LG, Micha

[MAS]

Was zugrunde lag? Das auszudrücken, was ich beabsichtigte.

Ich habe es in meinem Beitrag beschrieben und aufgrund Deiner Nachrage noch etwas weiter erklärt.

Was fällt Dir so schwer, diese Bedeutung von "mental intersexuell" (incl. weiterer Anmerkungen dazu) als Gegensatz zu "körperlich (angeboren) intersexuell" zu erfassen?

Ja, der Unterschied, so wie Du ihn meinst, ist mir klar, aber ich verstehe immer noch niciht den unterschied zwischen "mental intersexuell" und entsprechenden Wortkombinationen mit "gender" statt "sexuell", z.B. "genderfluid" oder anderen, die hier aufgeführt sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtbin%C3%A4re_Geschlechtsidentit%C3%A4t.

Ich frage deshalb, weil per definitionem das Wort "sexuell" eben nichts mit der mentalen Ausrichtung eines Menschen zu tun hat, sondern nur mit der physischen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Identit%C3%A4t#Sex-_und_Gender-Identit%C3%A4t

LG, Micha

PS: Harald, sorry, aber wie soll man der Sache sonst auf den Grund gehen, als nachzufragen, wie was gemeint ist?

[Skirtedman]

Ich frage deshalb, weil per definitionem das Wort "sexuell" eben nichts mit der mentalen Ausrichtung eines Menschen zu tun hat, sondern nur mit der physischen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Identit%C3%A4t#Sex-_und_Gender-Identit%C3%A4t

Nein, tut es nur, wenn man "sexuell" auf rein das soziologisch definierte Wort "Sex" im Gegensatz zum soziologisch definierten "Gender" bezieht.

Trifft z.B. nicht zu beim (zum Glück aussterbenden) Begriff "metrosexuell".
Trifft auch nicht zu, wenn z.B. Transsexualität im Spiel ist. Nimm Jean, körperlich nach wie vor Mann, definiert sich als (Trans-)Frau, wird in ihrem Land so nun auch juristisch geführt, ist aber aufgrund der Umschreibung - wie sie selbst schon schrieb - nun homosexuell --> liebt Frauen. Wäre 'sexuell' rein körperlich gebunden, wäre Jean nach wie vor heterosexuell.

Selbst Dein Link schreibt:
"Neuere neurologische Forschungen postulieren ,,Transidentität als eine Form hirngeschlechtlicher Intersexualität zu verstehen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Identit%C3%A4t#Sex-_und_Gender-Identit%C3%A4t

Also bezieht sich der Wortbestandteil "sexuell" auch für Wikipedia nicht nur auf eine rein körperlich definierte Basis.

Bei der Frage, was denn hier im Forum mit "divers" gemeint ist, habe ich geschrieben,

- was ich beobachte, wie es hier im Forum offenbar manchmal gemeint ist
- wie draussen in der Bevölkerung "divers" gebraucht wird und gemeint ist.

Und das unterscheidet sich - vor allem draussen, aber z.T. auch hier im Forum - deutlich von dem in Deutschland juristisch gebrauchten Begriff "divers".

"Divers" ist in aller Munde. Ich unterhalte mich mit Leuten nicht über "diverse", weil ich das Thema starte, sondern wenn die Leute dieses starten. Drum ist es nicht übertrieben zu behaupten, "divers" sei in aller Munde. Nahezu jeder gebraucht diesen Begriff - draussen praktisch nie im juristischen Sinne.

Die Menschen sind eben keine Juristen. Sie sind aber auch keine frisch ausgebildeten Soziologen, insofern ist alles mit "sexuell" (sofern es nicht ohnehin 'nur' Attraktionstechniken meint) bei Personencharakterisierungen auch nicht an der soziologischen Definition "Sex" versus "Gender" gebunden.

Menschen mit der Eigenbezeichnung "divers" - wir haben im Forum welche unter uns - werden das sehr viel feinfühliger und differenzierter handhaben als die gemeine Gesellschaft draussen. Die Zahl der Menschen, die in Eigenbezeichnung sich "divers" bezeichnen wird um Faktoren geringer sein (Mathematiker: Wortwahl bitte nicht auf die Goldschale legen!) als "divers" von den anderen als Fremdbezeichnung (also als Zuschreibung auf jemanden, der nicht der Sprecher selbst ist) verwendet wird.

Insofern laufen wir, wenn wir mit Männerklamotten und Jeansrock rumlaufen, bei manchen auch Gefahr, als "divers" bezeichnet zu werden.

Die breite umgangssprachliche Anwendung von "divers" beruht auf:
- Unkenntnis
- Vereinfachung
- Unlust, sich genauer mit Unterscheidungen in diesem Feld zu beschäftigen
und vielleicht noch auf mehr.

Die Verwendung ist nicht scharf umrissen. Wir, die wir mehr differenzierende Begriffe kennen, werden das enger verwenden - bis hin zur strikt juristischen Definition -, "die da draussen" werfen das mehr oder weniger eher alles in einen Topf - auch wenn es juristisch gesehen der falsche ist.

Insofern bringen da andere Ausdrücke, die Du da einbringen willst, auch keine Klarheit. Ja, "genderfluid" könnte da auch mit in diesem Topf stecken, wobei ich selbst da mir Ausnahmen vorstellen kann, dass soagr von Unwissenden manches "genderfluide" doch wieder nicht mit gemeint ist.

Es macht in meinen Augen keinen Sinn, etliche weitere Hilfsausdrücke zur Umschreibung mit einzubeziehen, schon gar nichts, was das Wort "gender" mit einbaut, weil da die Bevölkerung mit noch mehr Fragezeichen und Unwissenheit reagiert.

Falls Du, Micha, immer noch nicht greifen kannst, was gemeinhin mit "divers" im nicht-juristischen Sinne gemeint ist bzw. sein kann, dann pappe auf den riesigen Topf die Aufschrift drauf:

"alles, was nicht eindeutig 'cis' ist"


Edit:
Ich habe nochmal nachträglich zusammengefasst, wo ich im Kern 'definiere', wie "divers" verwendet wird - nach meiner Wahrnehmung:
- meine Erstbeschreibung: https://www.rockmode.de/index.php?topic=9314.msg172389#msg172389
- meine kompaktere Kurzbeschreibung: https://www.rockmode.de/index.php?topic=9314.msg172583#msg172583
- eine ergänzende, kleine Teilbestimmung hier aufgrund von Nachfrage da

[MAS]

Okay, lieber Wolfgang, danke für Deine Ausführungen!

Wir müssen also bedenken, dass Begriffe je nach Herkunft und Verwendergemeinschaft unterschiedliche Bedeutungen haben. Das meinte ich ja schon mit meinem Verweis auf die Mehrdeutigkeit.

Ich melde mich nachher nochmal, aber Petra ruft zum Essengehen.

LG, Micha

[Peter55Muc]

Ich gebe da Harald zu 100% recht, ich glaube ihr beide merkt das schon gar nicht mehr. Dem Forum tut ihr mit euren nicht mehr enden wollenden Texten, nicht umbedingt einen gefallen. Ich weis, dass das viele hier inzwischen so sehen.